התכלת והחלזון מהו

דיונים ועיונים בדבר ה' זו הלכה

די אחראים: אחראי,גבאי ביהמד

אוועטאר
נשמה
שר שבעת אלפים
תגובות: 7114
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 03, 2009 8:12 pm
לאקאציע: אינעם קערפער ביז די הונדערט און צוואנציג געזונטערהייט

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך נשמה »

מבקש האט געשריבן:בנגוע ריר, פארשטיי איך נישט וואס דו ביסט מגיב. סך הכול זאג איך אז עפעס וואס ליגט אינעם גוף און רינט נישט ארויס, הייסט ניש קיין 'ריר', וממילא הגבתי על דברי הרב מילר. יעצט צו דאס הייסט בלוט אדער נישט נאר נוזל וכדו', אויף דעם האב איך געשריבען בתגובתי על הרב ווייס, ע''ש.

זיי רופן עס אויך: Mucus. דאס איז ריר. די פשוט'ע ערשטע זאך איז עס צו רופן 'ריר'. און נישט דם.
מבקש77
שר מאה
תגובות: 107
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יוני 13, 2021 6:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מבקש77 »

נשמה האט געשריבן:
מבקש האט געשריבן:בנגוע ריר, פארשטיי איך נישט וואס דו ביסט מגיב. סך הכול זאג איך אז עפעס וואס ליגט אינעם גוף און רינט נישט ארויס, הייסט ניש קיין 'ריר', וממילא הגבתי על דברי הרב מילר. יעצט צו דאס הייסט בלוט אדער נישט נאר נוזל וכדו', אויף דעם האב איך געשריבען בתגובתי על הרב ווייס, ע''ש.

זיי רופן עס אויך: Mucus. דאס איז ריר. די פשוט'ע ערשטע זאך איז עס צו רופן 'ריר'. און נישט דם.


וויפעל מאל דארף איך דאס איבער חזר'ן, אין גאנץ חז''ל ריר הייסט נאר אויף עפעס וואס רינט ארויס פון די גוף (וכמו שהבאתי רש''י לעיל בפירוש). אז מען וויל קלערן עס צוריפען עפעס אנדערש פון 'דם' איז אדרבה איך בין גרייט צו הערין הצעות, אבער ביטע נישט אריינמישען דעם ווארט 'ריר'.

און אז די ברענגסט וואס זיי רופען עס, אדרבה הלא די חוות יאיר רופט עס 'דם'!!
לעצט פארראכטן דורך מבקש77 אום מאנטאג אוגוסט 02, 2021 11:40 pm, פארראכטן געווארן 1 מאל.
דממה דקה
שר חמשת אלפים
תגובות: 5100
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 28, 2017 7:00 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך דממה דקה »

מבקש77 האט געשריבן:
נשמה האט געשריבן:
מבקש האט געשריבן:בנגוע ריר, פארשטיי איך נישט וואס דו ביסט מגיב. סך הכול זאג איך אז עפעס וואס ליגט אינעם גוף און רינט נישט ארויס, הייסט ניש קיין 'ריר', וממילא הגבתי על דברי הרב מילר. יעצט צו דאס הייסט בלוט אדער נישט נאר נוזל וכדו', אויף דעם האב איך געשריבען בתגובתי על הרב ווייס, ע''ש.

זיי רופן עס אויך: Mucus. דאס איז ריר. די פשוט'ע ערשטע זאך איז עס צו רופן 'ריר'. און נישט דם.


וויפעל מאל דארף איך דאס איבער חזר'ן, אין גאנץ חז''ל ריר הייסט נאר אויף עפעס וואס רינט ארויס פון די גוף (וכמו שהבאתי רש''י לעיל בפירוש). אז מען וויל קלערן עס צוריפען עפעס אנדערש פון 'דם' איז אדרבה איך בין גרייט צו הערין הצעות, אבער ביטע נישט אריינמישען דעם ווארט 'ריר'.

און אז די ברענגסט וואס זיי רופען עס, איז אדרבה לאמיר זעהן ווי אזוי זיי רופען עס. אין כל כתבי האוה''ע שבימי חז''ל רופען זיי עס 'דם'!! די חוות יאיר רופט עס 'דם'!!

די חוות יאיר זאגט אז תכלת איז פורפול

תכלית, עס איז נישט קיין ריר, און עס איז נישט קיין דם, וואס איז עס יא?
מבקש77
שר מאה
תגובות: 107
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יוני 13, 2021 6:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מבקש77 »

דממה דקה האט געשריבן:
מבקש77 האט געשריבן:
נשמה האט געשריבן:
מבקש האט געשריבן:בנגוע ריר, פארשטיי איך נישט וואס דו ביסט מגיב. סך הכול זאג איך אז עפעס וואס ליגט אינעם גוף און רינט נישט ארויס, הייסט ניש קיין 'ריר', וממילא הגבתי על דברי הרב מילר. יעצט צו דאס הייסט בלוט אדער נישט נאר נוזל וכדו', אויף דעם האב איך געשריבען בתגובתי על הרב ווייס, ע''ש.

זיי רופן עס אויך: Mucus. דאס איז ריר. די פשוט'ע ערשטע זאך איז עס צו רופן 'ריר'. און נישט דם.


וויפעל מאל דארף איך דאס איבער חזר'ן, אין גאנץ חז''ל ריר הייסט נאר אויף עפעס וואס רינט ארויס פון די גוף (וכמו שהבאתי רש''י לעיל בפירוש). אז מען וויל קלערן עס צוריפען עפעס אנדערש פון 'דם' איז אדרבה איך בין גרייט צו הערין הצעות, אבער ביטע נישט אריינמישען דעם ווארט 'ריר'.

און אז די ברענגסט וואס זיי רופען עס, אדרבה הלא די חוות יאיר רופט עס 'דם'!!

די חוות יאיר זאגט אז תכלת איז פורפול


נישט ריכטיג, ער זאגט אז די 'דם' איז פורפור. (די סיבה פארוואס עס איז דא וואס מיינען אז כוונתו אויך תכלת איז פורפר איז ווייל אין די חוות יאיר הנדפס שילבו דברים אלה תוך הדברים בנוגע בין תכלת... אבל בכתב יד של החוות יאיר עצמו, דברים אלה נכתבו על הגליון ולא בתוך דבריו).

צו זאגין ווי דיך, איז אזוי ווי איינער זאל זאגין אז די רמב''ם זאגט אז 'תכלת' איז שחור כדיו (ווייל אזוי זאגט ער אויף די 'דם').
לעצט פארראכטן דורך מבקש77 אום דינסטאג אוגוסט 03, 2021 9:46 am, פארראכטן געווארן 3 מאל.
מבקש77
שר מאה
תגובות: 107
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יוני 13, 2021 6:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מבקש77 »

דממה דקה האט געשריבן:
מבקש77 האט געשריבן:
נשמה האט געשריבן:
מבקש האט געשריבן:בנגוע ריר, פארשטיי איך נישט וואס דו ביסט מגיב. סך הכול זאג איך אז עפעס וואס ליגט אינעם גוף און רינט נישט ארויס, הייסט ניש קיין 'ריר', וממילא הגבתי על דברי הרב מילר. יעצט צו דאס הייסט בלוט אדער נישט נאר נוזל וכדו', אויף דעם האב איך געשריבען בתגובתי על הרב ווייס, ע''ש.

זיי רופן עס אויך: Mucus. דאס איז ריר. די פשוט'ע ערשטע זאך איז עס צו רופן 'ריר'. און נישט דם.


וויפעל מאל דארף איך דאס איבער חזר'ן, אין גאנץ חז''ל ריר הייסט נאר אויף עפעס וואס רינט ארויס פון די גוף (וכמו שהבאתי רש''י לעיל בפירוש). אז מען וויל קלערן עס צוריפען עפעס אנדערש פון 'דם' איז אדרבה איך בין גרייט צו הערין הצעות, אבער ביטע נישט אריינמישען דעם ווארט 'ריר'.

און אז די ברענגסט וואס זיי רופען עס, אדרבה הלא די חוות יאיר רופט עס 'דם'!!


תכלית, עס איז נישט קיין ריר, און עס איז נישט קיין דם, וואס איז עס יא?


ביז דער ווייל האבען מיר סך הכול מוכיח געווען אז עס איז זיכער נישט 'ריר'. יעצט דארפסטו מוכיח זיין אז עס איז נישט 'דם'. ועד אז נסמוך על החוות יאיר.....
לעצט פארראכטן דורך מבקש77 אום דינסטאג אוגוסט 03, 2021 9:47 am, פארראכטן געווארן 1 מאל.
דממה דקה
שר חמשת אלפים
תגובות: 5100
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 28, 2017 7:00 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך דממה דקה »

מבקש77 האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:
מבקש77 האט געשריבן:
נשמה האט געשריבן:
מבקש האט געשריבן:בנגוע ריר, פארשטיי איך נישט וואס דו ביסט מגיב. סך הכול זאג איך אז עפעס וואס ליגט אינעם גוף און רינט נישט ארויס, הייסט ניש קיין 'ריר', וממילא הגבתי על דברי הרב מילר. יעצט צו דאס הייסט בלוט אדער נישט נאר נוזל וכדו', אויף דעם האב איך געשריבען בתגובתי על הרב ווייס, ע''ש.

זיי רופן עס אויך: Mucus. דאס איז ריר. די פשוט'ע ערשטע זאך איז עס צו רופן 'ריר'. און נישט דם.


וויפעל מאל דארף איך דאס איבער חזר'ן, אין גאנץ חז''ל ריר הייסט נאר אויף עפעס וואס רינט ארויס פון די גוף (וכמו שהבאתי רש''י לעיל בפירוש). אז מען וויל קלערן עס צוריפען עפעס אנדערש פון 'דם' איז אדרבה איך בין גרייט צו הערין הצעות, אבער ביטע נישט אריינמישען דעם ווארט 'ריר'.

און אז די ברענגסט וואס זיי רופען עס, איז אדרבה לאמיר זעהן ווי אזוי זיי רופען עס. אין כל כתבי האוה''ע שבימי חז''ל רופען זיי עס 'דם'!! די חוות יאיר רופט עס 'דם'!!


תכלית, עס איז נישט קיין ריר, און עס איז נישט קיין דם, וואס איז עס יא?


ביז דער ווייל האבען מיר סך הכול מוכיח געווען אז עס איז זיכער נישט 'ריר'. יעצט דארפסטו מוכיח זיין אז עס איז נישט 'דם'. ועד אז נסמוך על החוות יאיר.....

דיין ראי' פון רש"י איז נישט קיין ראיה, דארט שטייט אז דאס וואס רינט הייסט זיכער א ריר, שטייט נישט אז דאס וואס איז קלעבעדיג איז נישט קיין ריר.

דו מאכסט לאכן, יענער האט געשריבן עס איז נישט קיין דם נאר א ריר, זאגסטו אז עס איז נישט קיין ריר, סא יעצט דארף מען דיר ברענגען ראיות?
אוועטאר
נשמה
שר שבעת אלפים
תגובות: 7114
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 03, 2009 8:12 pm
לאקאציע: אינעם קערפער ביז די הונדערט און צוואנציג געזונטערהייט

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך נשמה »

מבקש77 האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:
מבקש77 האט געשריבן:
נשמה האט געשריבן:
מבקש האט געשריבן:בנגוע ריר, פארשטיי איך נישט וואס דו ביסט מגיב. סך הכול זאג איך אז עפעס וואס ליגט אינעם גוף און רינט נישט ארויס, הייסט ניש קיין 'ריר', וממילא הגבתי על דברי הרב מילר. יעצט צו דאס הייסט בלוט אדער נישט נאר נוזל וכדו', אויף דעם האב איך געשריבען בתגובתי על הרב ווייס, ע''ש.

זיי רופן עס אויך: Mucus. דאס איז ריר. די פשוט'ע ערשטע זאך איז עס צו רופן 'ריר'. און נישט דם.


וויפעל מאל דארף איך דאס איבער חזר'ן, אין גאנץ חז''ל ריר הייסט נאר אויף עפעס וואס רינט ארויס פון די גוף (וכמו שהבאתי רש''י לעיל בפירוש). אז מען וויל קלערן עס צוריפען עפעס אנדערש פון 'דם' איז אדרבה איך בין גרייט צו הערין הצעות, אבער ביטע נישט אריינמישען דעם ווארט 'ריר'.

און אז די ברענגסט וואס זיי רופען עס, איז אדרבה לאמיר זעהן ווי אזוי זיי רופען עס. אין כל כתבי האוה''ע שבימי חז''ל רופען זיי עס 'דם'!! די חוות יאיר רופט עס 'דם'!!


תכלית, עס איז נישט קיין ריר, און עס איז נישט קיין דם, וואס איז עס יא?


ביז דער ווייל האבען מיר סך הכול מוכיח געווען אז עס איז זיכער נישט 'ריר'. יעצט דארפסטו מוכיח זיין אז עס איז נישט 'דם'. ועד אז נסמוך על החוות יאיר.....

אבער רש"י שרייבט אז ווען דער שבלול גייט ארויס מנרתיקו פאלט אראפ פון אים ריר און ער ווערט צוגעגאנגען און ער שטארבט. פארוואס זאגט ער נישט אז ס'פאלט אראפ פון אים: דם? געווענליך ווען אזאך שטארבט, גייט ארויס פון אים דם, און נישט ריר. און ער זאגט אז ס'גייט ארויס מנרתיקו.

שבלול שקורין לימצו"ן תמס יהלוך כלומר כשיוצא חוץ מנרתיקו רירות נופלות ממנו עד שהוא נמוס ומת.

קען מען זעהן פון דעם אז עס זאגט זיך 'ריר', און נישט דם.
אוועטאר
Who knows
שר האלפיים
תגובות: 2123
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג נאוועמבער 12, 2020 5:23 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך Who knows »

נשמה האט געשריבן:אבער רש"י שרייבט אז ווען דער שבלול גייט ארויס מנרתיקו פאלט אראפ פון אים ריר און ער ווערט צוגעגאנגען און ער שטארבט. פארוואס זאגט ער נישט אז ס'פאלט אראפ פון אים: דם? געווענליך ווען אזאך שטארבט, גייט ארויס פון אים דם, און נישט ריר. און ער זאגט אז ס'גייט ארויס מנרתיקו.

שבלול שקורין לימצו"ן תמס יהלוך כלומר כשיוצא חוץ מנרתיקו רירות נופלות ממנו עד שהוא נמוס ומת.

קען מען זעהן פון דעם אז עס זאגט זיך 'ריר', און נישט דם.

ווען אזאך שטארבט נאטורליך גייט ארויס דם? בכלל נישט, איך ווייס נישט פונקטליך די מציאות פון וואס רש"י רעדט, אבער עס איז בכלל נישט מוכרח אז ער רעדט פון דם

בכלל איז די גאנצע וויכוח אך למותר, ווייל אפילו מ'זאל דאס "אויך" קענען אנרופן ריר, מיינט דאס נאך נישט אז עס הייסט נישט דם, די פאקט איז, ווי מבקש האט שיין ארויסגעברענגט, אז בכתבי אומה"ע בימי חז"ל ווערט עס אנגערופן דם, פארוואס זאלן להבדיל חז"ל עס נישט אנרופן די זעלבע, וכן בדברי החוות יאיר רופט ער עס דם, כדי צו פרעגן א קשיא דארף מען מוכיח זיין אז דאס קען מען נישט אנרופן דם (וכמאמר העולם מ'פרעגט נישט קיין קשיא בדוחק)

(דרך אגב, די טענה געווענטליך אויף די ראי' פון חוות יאיר וכדומה איז אז זיי האבן עס נישט געזעהן און וואלטן זיכער צוריקגעצויגן צוליב וואס - לטענתם - שטימט עס נישט מיט דברי חז"ל, אבער א חלק פון די טענות איז קלאר אז די חוות יאיר האט געוואוסט, ווי למשל אז עס איז נישט שייך קיין צידה, די חוות יאיר האט אויך געוואוסט אז דאס איז א סנעיל, ועוד כמה טענות, און לכאורה איז די זעלבע דא, די חוות יאיר האט ווארשיינליך אויך געוואוסט אז עס איז א "נוזל שבגופו" ועכ"ז האט ער נישט געהאט קיין פראבלעם מיט דעם, ודי בזה)

נ.ב. א יישר כח פאר די מנהלים פארן צוריק עפענען דעם אשכול, ויה"ר שישכון בינינו אהבה אחוה שלום וריעות
דממה דקה
שר חמשת אלפים
תגובות: 5100
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 28, 2017 7:00 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך דממה דקה »

Who knows האט געשריבן:
נשמה האט געשריבן:אבער רש"י שרייבט אז ווען דער שבלול גייט ארויס מנרתיקו פאלט אראפ פון אים ריר און ער ווערט צוגעגאנגען און ער שטארבט. פארוואס זאגט ער נישט אז ס'פאלט אראפ פון אים: דם? געווענליך ווען אזאך שטארבט, גייט ארויס פון אים דם, און נישט ריר. און ער זאגט אז ס'גייט ארויס מנרתיקו.

שבלול שקורין לימצו"ן תמס יהלוך כלומר כשיוצא חוץ מנרתיקו רירות נופלות ממנו עד שהוא נמוס ומת.

קען מען זעהן פון דעם אז עס זאגט זיך 'ריר', און נישט דם.

ווען אזאך שטארבט נאטורליך גייט ארויס דם? בכלל נישט, איך ווייס נישט פונקטליך די מציאות פון וואס רש"י רעדט, אבער עס איז בכלל נישט מוכרח אז ער רעדט פון דם

בכלל איז די גאנצע וויכוח אך למותר, ווייל אפילו מ'זאל דאס "אויך" קענען אנרופן ריר, מיינט דאס נאך נישט אז עס הייסט נישט דם, די פאקט איז, ווי מבקש האט שיין ארויסגעברענגט, אז בכתבי אומה"ע בימי חז"ל ווערט עס אנגערופן דם, פארוואס זאלן להבדיל חז"ל עס נישט אנרופן די זעלבע, וכן בדברי החוות יאיר רופט ער עס דם, כדי צו פרעגן א קשיא דארף מען מוכיח זיין אז דאס קען מען נישט אנרופן דם (וכמאמר העולם מ'פרעגט נישט קיין קשיא בדוחק)

(דרך אגב, די טענה געווענטליך אויף די ראי' פון חוות יאיר וכדומה איז אז זיי האבן עס נישט געזעהן און וואלטן זיכער צוריקגעצויגן צוליב וואס - לטענתם - שטימט עס נישט מיט דברי חז"ל, אבער א חלק פון די טענות איז קלאר אז די חוות יאיר האט געוואוסט, ווי למשל אז עס איז נישט שייך קיין צידה, די חוות יאיר האט אויך געוואוסט אז דאס איז א סנעיל, ועוד כמה טענות, און לכאורה איז די זעלבע דא, די חוות יאיר האט ווארשיינליך אויך געוואוסט אז עס איז א "נוזל שבגופו" ועכ"ז האט ער נישט געהאט קיין פראבלעם מיט דעם, ודי בזה)

נ.ב. א יישר כח פאר די מנהלים פארן צוריק עפענען דעם אשכול, ויה"ר שישכון בינינו אהבה אחוה שלום וריעות

ער האט נישט געברענגט קיין מקור...
מבקש77
שר מאה
תגובות: 107
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יוני 13, 2021 6:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מבקש77 »

דממה דקה האט געשריבן:
מבקש77 האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:
מבקש77 האט געשריבן:
נשמה האט געשריבן:זיי רופן עס אויך: Mucus. דאס איז ריר. די פשוט'ע ערשטע זאך איז עס צו רופן 'ריר'. און נישט דם.


וויפעל מאל דארף איך דאס איבער חזר'ן, אין גאנץ חז''ל ריר הייסט נאר אויף עפעס וואס רינט ארויס פון די גוף (וכמו שהבאתי רש''י לעיל בפירוש). אז מען וויל קלערן עס צוריפען עפעס אנדערש פון 'דם' איז אדרבה איך בין גרייט צו הערין הצעות, אבער ביטע נישט אריינמישען דעם ווארט 'ריר'.

און אז די ברענגסט וואס זיי רופען עס, אדרבה הלא די חוות יאיר רופט עס 'דם'!!


תכלית, עס איז נישט קיין ריר, און עס איז נישט קיין דם, וואס איז עס יא?


ביז דער ווייל האבען מיר סך הכול מוכיח געווען אז עס איז זיכער נישט 'ריר'. יעצט דארפסטו מוכיח זיין אז עס איז נישט 'דם'. ועד אז נסמוך על החוות יאיר.....

דיין ראי' פון רש"י איז נישט קיין ראיה, דארט שטייט אז דאס וואס רינט הייסט זיכער א ריר, שטייט נישט אז דאס וואס איז קלעבעדיג איז נישט קיין ריר.

דו מאכסט לאכן, יענער האט געשריבן עס איז נישט קיין דם נאר א ריר, זאגסטו אז עס איז נישט קיין ריר, סא יעצט דארף מען דיר ברענגען ראיות?



בהפסוק כתוב: "ויורד רירו אל זקנו". ופי' רש''י למה נקרא 'רוק' בלשון 'ריר'? וכתב:

'רירו' - רוקו. דבר הנוטף קרוי ריר, וכן בריר חלמות (איוב ו' ו') וכן רר בשרו (ויקרא ט"ו ג').


מלשון רש''י מבואר מעל כל ספק שהשורש של ריר הוא דבר הנוטף ושע''כ נקרא רוק ריר בגלל שהוא יוצא ורר לחוץ. ואם אתה רוצה לחדש שיש עוד דברים הנקראים ריר, תביא ראיה לדבריך, ונדין בו (ואדרבה היה לו לרש''י לומר שרוק נקרא ריר בגלל שהוא קלעבידיג וכדו'). ובקיצור כל זמן שאין לך ראיה לחידושך, אל תקשה עלינו מזה. ולהקשות כן הוא כמו להקשות, ווי אזוי האט נח געבויט די תיבה, אפשר איז ער געווען בלינד?!
לעצט פארראכטן דורך מבקש77 אום דינסטאג אוגוסט 03, 2021 9:50 am, פארראכטן געווארן 3 מאל.
דממה דקה
שר חמשת אלפים
תגובות: 5100
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 28, 2017 7:00 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך דממה דקה »

עס מאכט נישט אויס קיין סאך צו עס הייסט א ריר אדער קרום, אפשר א סחוס.

ברענג מקורות פאר אומות העולם וואס רופן דאס דם
מבקש77
שר מאה
תגובות: 107
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יוני 13, 2021 6:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מבקש77 »

נשמה האט געשריבן:
מבקש77 האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:
מבקש77 האט געשריבן:
נשמה האט געשריבן:זיי רופן עס אויך: Mucus. דאס איז ריר. די פשוט'ע ערשטע זאך איז עס צו רופן 'ריר'. און נישט דם.


וויפעל מאל דארף איך דאס איבער חזר'ן, אין גאנץ חז''ל ריר הייסט נאר אויף עפעס וואס רינט ארויס פון די גוף (וכמו שהבאתי רש''י לעיל בפירוש). אז מען וויל קלערן עס צוריפען עפעס אנדערש פון 'דם' איז אדרבה איך בין גרייט צו הערין הצעות, אבער ביטע נישט אריינמישען דעם ווארט 'ריר'.

און אז די ברענגסט וואס זיי רופען עס, אדרבה הלא די חוות יאיר רופט עס 'דם'!!


תכלית, עס איז נישט קיין ריר, און עס איז נישט קיין דם, וואס איז עס יא?


ביז דער ווייל האבען מיר סך הכול מוכיח געווען אז עס איז זיכער נישט 'ריר'. יעצט דארפסטו מוכיח זיין אז עס איז נישט 'דם'. ועד אז נסמוך על החוות יאיר.....

אבער רש"י שרייבט אז ווען דער שבלול גייט ארויס מנרתיקו פאלט אראפ פון אים ריר און ער ווערט צוגעגאנגען און ער שטארבט. פארוואס זאגט ער נישט אז ס'פאלט אראפ פון אים: דם? געווענליך ווען אזאך שטארבט, גייט ארויס פון אים דם, און נישט ריר. און ער זאגט אז ס'גייט ארויס מנרתיקו.

שבלול שקורין לימצו"ן תמס יהלוך כלומר כשיוצא חוץ מנרתיקו רירות נופלות ממנו עד שהוא נמוס ומת.

קען מען זעהן פון דעם אז עס זאגט זיך 'ריר', און נישט דם.


"כמו שבלול תמס יהלוך"

די ביאור איז זייער פשוט. א סנייל קען נאר לעבן פון לחלוחית, און אויב עס פארלירט עס, און באקומט עס נישט צוריק פון רעגין און כדו' (ובפרט אויב די זוהן שיינט אויף עס) דעמאלס שטארבט עס. (וועגען דעם ביי א רעגין קומט עס ארויף...) און ווען ער וואקט לאט ער איבער א 'פאכטקייט' אויף זיין פיס טריט וואס גייט ארויס פון עם (ריר!!), און אויב גייט עס אזוי אן גענוג לאנג אן דעם וואס ער באקומט פרישע פאכטקייט וועט ער שטארבען.

און יעצט לאמיר א קוק טאהן אין די מפרשים אויף די סנייל:

מדרש שוחר טוב על הפסוק ''כמו שבלול תמס יהלוך":

"כשם ששבלול זה ממסמס והולך ורשומו ניכר".


רש"י (במו"ק ו: כת"י, נדפס על הגליון במהדו' עוז והדר, וכ''ה ברש''י על הרי''ף. וואס דו האסט געברענגט איז נישט פון רש''י נאר פון רבינו גרשום והערוך):

"כמו שבלול - לימצ"א (סנייל), תמס יהלוך - שהולך ומתמסמס, שכל שעה שהולך 'ליחה' נופלת המנו".


רבינו גרשום והערוך ומובא במיוחס לרש''י:

שבלול תמס יהלך - שבלול שקורין לימצו"ן (סנייל), תמס יהלך - כלומר כשיוצא חוץ מנרתיקו 'רירות' נופלות ממנו עד שהוא נימוח ומת, תמס כמו ונמס".


מלבי"ם על הפסוק:

"כמו שבלול - שנעקע, שסגולתו שכמעט שיגעו בם ימלטו מקרבם ליחה רבה עד שידמה כאלו הם נמסים".


שם במצודת דוד:

"כמו שבלול - כשבלול הזה אשר דרכו להיות נמס והולך בזרוח עליו השמש".


שם באלשיך:

"כמו שבלול תמס יהלוך - שהולך וניתך ונמס לחותו ומתמעט חיותו בלכתו".


ובקיצור השבלול (סנייל) זקוק ללחות בשביל לחיות (ולא לינמס מהשמש וכו') וככל שהולך מתמעט לחותו (ריר!!).
לעצט פארראכטן דורך מבקש77 אום דינסטאג אוגוסט 03, 2021 9:52 am, פארראכטן געווארן 1 מאל.
מבקש77
שר מאה
תגובות: 107
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יוני 13, 2021 6:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מבקש77 »

דממה דקה האט געשריבן:עס מאכט נישט אויס קיין סאך צו עס הייסט א ריר אדער קרום, אפשר א סחוס.

ברענג מקורות פאר אומות העולם וואס רופן דאס דם


לא מצאתי כעת במקור כתבי אוה''ע רק בתרגומים, ע''כ כעת נסמוך על החוות יאיר שקראו להדיא דם, וכן על כל שאר הקדמונים שזיהו את החלזון אל הפורפורא.

{ולאחר זמן מצאתי שיוסיפון (מובא באברבנאל) כותב שארגמן נעשה מ'דם' דג! הרי שקורא את החלק מהחלזון הפורפורא שממנו צובעין ארגמן - 'דם'! (וכן קורא את החלזון הפורפורא 'דג'!) ראה כאן:}
viewtopic.php?f=5&t=4825&p=2947121#p2947121

אמנם עדיין לא הוכחת למה לא יקרא זה 'דם'? כדי להקשות קושיא צריך להוכיח שדבר זה א''א להיקרא דם, ובזה להקשות. האם בגלל שאינו בצבע אדום? הלא הרמב''ם כתב שאין הדם אדום אלא צבעו שחור כדיו. וכן בחז''ל מצינו שקראו דם אף לא על אדום כגון דם ירוק וכדו'. האם בגלל שאין דם זה מחיה את החלזון? הלא תוס' מוכיח שאין דם הצובע דם חיותו. האם בגלל שהדם אינו דלל כמים? מאיפה הוכחת שדם הוא רק כשהוא דלל כמים?! והאם ביררת ששאר דם החלזון כן הוא דלל כמים?!

ובינתיים מצאתי רמב''ם מפורש שגם בדבר שאינו דם חיותו ואינו דלל כמים נקרא הוא 'דם'!

ז''ל הרמב"ם בהלכות כלי המקדש (פ"א ה"ג):
"המור הוא הדם הצרור בחיה שבהודו הידוע לכל שמתבשמין בה בני אדם בכ"מ".

וע''ש בכסף משנה שמפרש:
"זה פשוט בפי העולם לומר ש'מור' הוא מוסק".

וכן על הגמרא ברכות מג.
"כל המוגמרות מברכין עליהן בורא עצי בשמים, חוץ ממושק שמן חיה הוא, שמברכין עליו בורא מיני בשמים".
כותב הרמב''ם (הל' ברכות פרק ט הלכה א):
"ואם לא היה מן העץ ולא מן האדמה כגון המור שהוא מן החיה מברך בורא מיני בשמים".

וכ''כ הרמב''ם בפירוש בפיהמ"ש (כריתות פ"א מ"א):
"ומור - אל-מסך".

וכן תירגם הרס''ג (שמות ל, כג)
'מור' - "אל מסך".


המוסק ידועה היא לחומר ריחני הבא מן החיה 'אייל מוסק' (Musk Deer). ומהו דם המוסק?

(ראה כאן: https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=18615)

"מתחת לעור בטנם של זכרים בוגרים, בכל מיני אייל המושק, יש בלוטה המפרישה חומר ריחני "דמוי-שעווה" הנקרא מושקון, ומכאן השם אייל המושק. לחומר זה ערך רב, כבסיס לבשמים סבונים ותרופות, ובגלל נדירותו הפך המושק להיות החומר היקר ביותר המופק מבעלי חיים. מחיר של ק"ג מושק מגיע לכ– 45,000 דולר. מבלוטה של אייל ניתן להפיק כ– 28 גרם של מושק. על מנת להשיג את המושק צדים את האיילים ומוציאים את כיס המושק. בתוך הכיס המושק יש בעל 'מרקם-משחתי' בצבע חום-אדמדם אך תוך כדי ייבוש הוא הופך לשחור. במצבו המקורי למושק ריח חריף וטעם מר, אך לאחר המסת התוצר היבש בכוהל ודילול התמצית לריכוז נמוך מאד, מתקבל ריחו הנעים".


לאלה שלא הבינו:

Under the skin of the abdomen of adult males, in all kinds of musk deer, there is a gland that secretes a waxy-like odorous substance called musk and hence the name musk deer. This substance has great value as it's a base for perfumes, soaps and medicines, and because of its rarity, musk has become the most expensive substance extracted from animals. The price of a kilogram of musk is about $45,000. From a deer gland
about 28 grams of musk can be extracted. In order to get the musk, the way is, to hunt the deer and take out the musk pocket. Inside the musk pocket is a reddish-brown paste-like texture, but as it dries it turns black. In its original state, the musk has a pungent odor and a bitter taste, but after dissolving the dry product in alcohol and diluting the extract to a very low concentration, its pleasant odor is obtained.


הרי שעל דמוי-שעווה הצרור בבלוטה שבחיה (וגם אין לו שייכות לדם חיותו ואינו דומה כלל לדם חיותו) קורא הרמב''ם 'דם'!! ובזה שקטה הארץ.
לעצט פארראכטן דורך מבקש77 אום פרייטאג אוגוסט 06, 2021 5:06 am, פארראכטן געווארן 2 מאל.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

הלבלר בקולמסו האט געשריבן:איך האב נישט קיין כח דורכצוליינען די גאנצע לאנגע אשכול דא.
קעו מיר איינער ענטפערן קורץ און שארף?

פארוואס זעט מען נישט אין חז"ל אז פון חלזון מאכט מען PURPLE?
און וואס איז די ראי' אז מען האט געטראפן אין הר הבית וכדו', אפשר האט מען עס נאר גענוצט פאר פורפל, נישט פאר בלוי?
וואס איז די תירוץ אויף ברייתו דומה לדג?
וועלכע כעמישע פראצעדור האט מען געטון בימי חז"ל?

א. ארגמן זאגן אלע ראשונים איז רויט, חוץ דער ראבד האלט לכאורה אז סאיז פורפעל
ב. ארגמן איז נישט מעכב פון וואס איז געמאכט

דומה לדג זאגט רש״י תבנית דיוקנו, תבנית מיינט א פארעם, זיין פארעם איז דומה לדג להפליא, עכ״פ נישט ווייניגער ווי א הדס צו א אויג און א אתרוג צו א הארץ.
דממה דקה
שר חמשת אלפים
תגובות: 5100
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 28, 2017 7:00 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך דממה דקה »

מצפים לישועה האט געשריבן:ב. ארגמן איז נישט מעכב פון וואס איז געמאכט

די ירושלמי, עס מוז זיין מן החי
(פון די חיד"א אין נחל קדומים, ווי ער שרייבט "כמו הארגמן שלא יש פקפוק, משמע ער האלט אז עס איז טהור)
מה אנו
שר חמישים ומאתים
תגובות: 261
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג סעפטעמבער 18, 2016 2:31 am

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מה אנו »

מבקש77 האט געשריבן:עכשיו נחזור להנ"ל, האם יש לך הו"א שהסיבה שלא נתפשט התכלת בכלל ישראל הוא בגלל דבריו התמוהים של הרב מילר נגד קדמונינו?! או בגלל דברי הרב שפרן?...

מבקש77 האט געשריבן:עכשיו נחזור להנ"ל, האם יש לך הו"א שהסיבה שלא נתפשט התכלת בכלל ישראל הוא בגלל דבריו התמוהים של הרב ווייס נגד קדמונינו?! או בגלל דברי הרב שפרן?...

מבקש77 האט געשריבן:ושוב ציינת להגר"מ לקיין (שו"ת משנה הלכות חלק ט"ו בהקדמה) מש"כ בשנת תשס"ג, שמביא כל דברי המדרש בפר' שלח, ובתוך דבריו כותב דרך אגב דבר תמוה עד מאוד... ועכ"פ פי' זה תמוה עד מאוד ולא נתקבלה בכלל ישראל, ואין צריך להאריך ולהוכיח שבודאי לא מטעם זה לא נתפשט התכלת בישראל היום, ודברי הגר"מ שפרן שרירין וקיימין...

מבקש77 האט געשריבן:טעם ג' כתבת למה לא נתפשט בכלל ישראל הוא משום שלידע בבירור מהו גוון התכלת וכו' צריך רוח הקודש. וציינת להגר"נ קרליץ (חוט שני הל' ציצית סי' ט' סעיף ג')... ועכ"פ לא מצאנו שום חבר לחידושו, ובודאי שלא בגלל דבריו לא נתקבלה התכלת בכלל ישראל, אלא כמש"כ הגר"מ שפרן.

מבקש77 האט געשריבן:ושוב ציינת לשו"ת ישועות מלכו (או"ח סי' א' ב' ג'). אמנם לא אאריך בו כיון שדבריו מיוסדים על פי' תמוה שמצד סכנה גנזו בכוונה את התכלת וביטלו את מצוותה, וכל דבריו הוא כ"כ תמוהים עד שכתב על זה הרדזינר בעין התכלת (הקדמה דף יח:) שודאי אין זה דעתו באמת!!


במחילה מכבודך אבל דבריך בזה הם בגדר טענו בחטין והודה לו בשעורין. הנה לא אכנס עמך כעת בפלפולים בעצם הנידון האם המיורעקס הוא התכלת האמיתי או לא, וכבר כתבתי שלדעתי סביר מאוד שזה התכלת האמיתי אלא שלא נוכל להתעלם מהעובדה שזה ממש לא מתאים עם דברי כמה מהראשונים. רק אחזור שוב על דברי הקודמים שהסיבה שהתכלת לא נתקבל בכלל ישראל הוא בגלל ששומעים לגדולי התורה, ודעת הגדולים הוא או שזה לא מתאים לסימני חז"ל ודברי ראשונים, או שנגנז עד ביאת משיח, או שצריך אדם חכם בעל רוה"ק להחזיר התכלת.

ומה התגובה שלך? דברי הגדולים אין להם שחר!!! נו נו, אז איך הפרכת בזה את דבריי?! וכי זה אומר שהסיבה שבגללו לא נתקבל התכלת בכלל ישראל הוא בגלל חדש אסור מן התורה?!

אם לדעתך דברי הגדולים אין להם שחר, שיונעם לך, אבל במציאות כלל ישראל תמיד סמך על דברי גדולי התורה בנוגע לשאלות בהלכה, ולא על איזה ניקים באייוועלט ובעוד פורומים [שהביטול וההכנעה שלהם לדעת גדולי תורה הוא פחות מהביטול שלהם לדעת חכמי אוה"ע, והאופן איך הם מתפלפלים עם גדולי התורה הוא בסגנון ליצני שמעורר סלידה אצל כל בעל נפש היפה], והמציאות טופחת בפנינו שלדעת הגדולים הסיבה להימנעות מללבוש תכלת איננו בגלל חדש אסור מן התורה, אלא בגלל הסיבות שהבאתי מגדולי התורה.


מבקש77 האט געשריבן:שוב ציינת להגרי"מ מארגנשטערן (שו"ת ים החכמה סי' ב' ג'), אבל א"צ לחזור ולהראות שהצדק עם הגר"מ שפרן, בגלל שהוא כבר חזר בו ולובש בפרהסיא עם תכלת מהפורפורא כדברי קדמונינו.


לפי מיטב ידיעתי לא חזר בו מעולם, ולובש אותו רק לשם "ענין" בעלמא. [ובתשובתו כתב דבדיעבד אולי זה כשר, אף שבודאי אינו החלזון האמיתי].

מבקש77 האט געשריבן:ציינת להגרי"ש אלישיב (קובץ תשובות ח"א סי' ב' בשם הישועות מלכו). אמנם דברים אלה הוצא מהקשר!
הוא תשובתו הידוע משנת תשנ"ז שנשאל אם ראוי להטיל תכלת כיון שחוקרים אומרים שמצאו החלזון. וע"ז טוען א' - כבר היה לעולמים, שהרדזינר סבר שמצא החלזון, וכעבור ימים ושנים וביטלו דבריו. ושוב בא הרב הרצוג וסבר שמצא החלזון ואח"כ באו וביטלו דבריו. ושוב באו אנשי מדע וטוענים שהם יודעים מהו החלזון (כבר זיהוי השלישי). "ואנחנו לא נדע אם לא כעבור שנים יבואו אחרים ויבטלו גם דבריהם". ב' - הבית הלוי טען נגד הרדזינר שאם דג זה ומלאכת צביעתו היתה ידוע בכל הזמנים, אז כאילו שיש מסורה שאין הוא החלזון אע"פ שמתאים עם סימני חז"ל. "ואנא לא ידענא מה עם ההמצאה אשר המציאו חוקרי זמנינו אם גם עליה חל הטענה הנ"ל". ג' - הישועות מלכו כתב 'שהוחזק אצל ישראל כאלף שנה שנגנז כפשט לשון הספרי, ומדרשו של האריז"ל מסכים לזה, וגם מלאכת הצביעה לא נתברר וכו'. "ומסיק ע"כ א"א לסמוך ולסייע את מלאכתו".
הרי מעולם לא עלתה על דעתו, לומר דבר לא הגיוני שאם יש לנו בודאי החלזון, שאין להשגיח בו בגלל 'פשטות' הספרי. אלא הוא משיב על מה שנשאל, שהאם להאמין לדברי חוקרים האומרים שמצאו החלזון, ועל זה טען שבכל כמה שנים אומרים אנשים שמצאו החלזון ומבטלים דברי הקודמים, וע"כ קשה לסמוך על דברים כאלה, כי בעוד כמה שנים יעמדו חוקרים אחרים ויבטלו דברי הקודמים ויזיהו לחלזון אחר. וכן מסופק אם שייך טענת בית הלוי על חלזון זה. וכיון שהוחזק בישראל שהחלזון נגנז 'כפשט' לשון הספרי, ע"כ כל זמן שאין לנו 'בדואי' החלזון להוציא מחזקה זו, אין צריכים להאמין להם. ועכ"ז מסיק בדברי הישועות מלכו "ע"כ א"א לסמוך ולסייע את מלאכתו".


אין כאן שום הוצאת דבר מהקשרו. ציינתי לדברי הגרי"ש בנוגע מה שציין לדברי הישועות מלכו שפשט לשון הספרי פ' ברכה ודברי האריז"ל מסכימים לזה שכיום אין נוהג תכלת, ואם הגרי"ש ציטט לשונו בזה משמע שקיבל דבריו בזה להלכה.

מבקש77 האט געשריבן:ושוב ציינת להגר"ח קנייבסקי (דעת נוטה ח"ב סי' רע"ג - רע"ט), (שיצא לאור בשנת תשע"ב ממכתבים שנלקטו מעשרות השנים הקודמים), שהתכלת נגנז עד שיבא משיח. אמנם גם דברים אלה הוצא מהקשר.
אחד שאל אותו, שהאם יש להחמיר "למה שיש אומרים שמצאו את התכלת". ועל זה ענה "אין בדבריהם ממש, שחז"ל אמרו שהתכלת נגנז (ושם לקמן הוסיף שנגנז היינו עד שיבא משיח כמו הדברים שהוזכר באבות דר' נתן שנגנזו, שהם עד שיבא משיח כמו הארון וכדו'), וא"א להמציא דינים חדשים בהשערות בעלמה בלי קבלה מאבותינו". הרי שטוען שהם בודאי טועים בדבריהם, שהרי נגנז, וכל דבריהם הם השערות בעלמא, וא"א ע"פ זה לחדש דינים חדש. וכן בהערה שם כותב "וכבר השיב מו"ח שליט"א תשובה ע"ז שאין לחוש לזה (הבאנו דבריו לעיל), וגם ראיתי תלמיד חכם בזמנינו שהדפיס קונטרס להשיב לכל טענותיהם של היום, וגם בלא"ה א"א לנו לעשות דבר חדש בלא מסורת". הרי כנ"ל, שבודאי הם טעו, וכבר הגרי"ש אלישב כתב שאין לחוש להטוענים שמצאו, והוסיף שא"א לומר שיודעים מהו החלזון בלי מסורה.
ושוב נשאל שהרי המהרי"ל כותב "דשמא יחזור דבר לקלקולו ויהא תכלת מצוי כ"ש למאי דכתב סמ"ג וכו' בקל היה לעשות תכלת", וכ"כ החמדת שלמה "אף בתכלת אין הדבר מוכרח שלא ימצא תכלת אף בזמה"ז". וכן משמע מהרי"ף והרא"ש שהביאו דיני התכלת, וכן משמע מהרדב"ז שיתכן למצוא אותו. על זה ענה "אין ראיות ברורות, ומשיח אי"ה יביא התכלת". דהיינו שאין הכרח מהמהרי"ל ושאר מ"מ שיכול הוא לגלות בזה"ז, וע"כ חוזר הוא להנ"ל שנגנז הוא עד שיבא משיח, ובהכרח שהם טועים בזיהוי החלזון. עד כדי כך שאין להחמיר ללבוש תכלת, כיון שבודאי אינו תכלת, ואם ילבשו "יחשבו שזה תכלת".
סיכום: בגלל שפשטות לשון המדרש הוא שנגנז עד שיבא משיח, א"כ אין לחשוש להם, כיון שבדואי הם טועים, וכל דבריהם אינם אלא ע"פ השערה, וכבר יש שפקפקו בדבריהם, ובלי מסורה א"א לידע בודאית מהו החלזון. ואע"פ שהמהרי"ל והחמדת שלמה כותבים שיתכן למצוא בזמנינו החלזון, אין הכרח שזהו כוונתם, וע"כ נסמוך על פשטות המדרש.
אמנם א"א לומר שמטעם דבריו אין התכלת נתפשט בכלל ישראל, שהרי א' - כן יש לנו מסורה מהו החלזון, והוא מהראבי"ה בשם הירושלמי, והשלטי הגיבורים, והחוות יאיר, והיעב"ץ ועוד! (ואפילו את"ל שקדמונינו סמכו על מסורת אוה"ע שכתבו שהחלזון של תכלת הוא הפורפורא, מ"מ א' - א"א לומר כן על הירושלמי! ב' - הרי שעל 'מציאות' סגי לסמוך על מסורה אף של גוים וכדאיתא בחז"ל שסמכו עליהם. ג' - כדלקמן שיש לנו בגדי תכלת מאז והחלזונות מאז והוה אף יותר חזקה ממסורה. ד' - הכוונה בזיהוי ע"פ מסורה אין הכוונה מסורה דוקא, אלא הכוונה לזיהוי ע"פ 'ידיעה', לאפוקי זיהוי ע"פ כח עצמינו כמו השערות או סימנים וכדו', ופשוט). וכן יש לנו בגדים של 'תכלת' מאז! וכן עצם החלזונות שנצבעו בזמנם נשארו מליונים מהם! הרי לא מלבד שיש מסורה, אלא גם יש לנו הדברם עצמם מאז! ונמצא שאין אנו סומכים על 'השערות בעלמא' או סימנים וכדו'!


א. פשוט ביותר וא"צ לפנים ששלטי הגיבורים [אגב, ממתי הוא נחשב בין גדולי הדור?] החוות יאיר והיעב"ץ בסך הכל מעתיקים מספרי חכמי אוה"ע, ואין בדבריהם שום הוראה להלכה למעשה, ואודות דברי הירושלמי כבר כתבתי לעיל שאין שום הכרח שהכוונה לפתיל תכלת ממש, אלא הכוונה לבגד פרפורא הצבוע בגוון תכלת.
ב. אין שום מסורה של גוים שהמיורעקס הוא החלזון ששימש לתכלת של מצוה.
ג. אין לנו בגדי תכלת של מצוה מאז.
ד. כנ"ל.

מבקש77 האט געשריבן:ב' - הוא בעצמו לאחר זמן בסוף שנת תשע"ב (י"ט אייר תשע"ב) אמר (מתוך הקלטה):
"אז איר האלט אז איר ווייסט ברור זענט איר מחויב אנצוטאהן".
דהיינו שכל דבריו בדעת נוטה נאמר למי שבעצמו אינו ברור שהוא תכלת ורוצה להחמיר ולהאמין לאלה שאומרים שיודעים מהו החלזון, אבל מי שבעצמו יודע בברור שהוא החלזון, על עצמו יש חיוב ללבשו. וכיון שכן, כל ת"ח שכן יברר הנושא וידע שבודאי יש לנו החלזון, עליו יש חיוב ללבשו ע"פ פסק של הגרח"ק!!


דברים מצחיקים ביותר. גם אני ראיתי את ההקלטה, ואין שום הוראה ולא כלום, בסך הכל הרב טפורוביץ דוחק עליו, והגר"ח ברצונו לפוטרו מעליו מגיב בבת צחוק שאם לדעתך זה אכן כל כך ברור אז אתה מחויב בזה... [כדרכו לפטור נודניקים בסגנון של "אם אתה דוקא רוצה ככה אז שיהיה ככה"...], ואף הוסיף הגר"ח להרב טפורוביץ בבת שחוק שיכוין להוציאו במצוה זו... [אולי מכאן "פסק הלכה" של הגר"ח שאפשר להוציא את חבירו במצות תכלת?...].

מבקש77 האט געשריבן:שוב ציינת להגר"מ שטרנבוך (תשובות והנהגות ח"ד סי' ה'), אמנם הדברים הוצא מהקשר, שהרי כה דבריו.
הוא כותב על מה שנשאל למה אין להחמיר ללבוש תכלת ע"פ מה שיש מדענים ובני תורה האומרים שמצאו החלזון. ועל זה עונה שא"א לידע בבירור מהו בלי מסורה, וראיה לזה שהרי כבר תוך מאה שנה היו ג' גילויים שמצאו החלזון. והוסיף שהתכלת נגנז בגלל חורבן הבית (כמ"ש האר"י) וכיון שנגנז ונאבד נתבטל המסורה, וכיון שאין לנו מסורה נצריך למהתין עד שיבא משיח שיגלה לנו מהו התכלת.
הרי שלא כתב כלל שכוונת המדרש בנגנז הוא לומר שנגנז עד שיבא משיח, אלא כיון שנגנז ונתבטל, נתבטל המסורה, וממילא נצריך להמתין למשיח שיגלה לנו מהו החלזון.
וכיון שכל דבריו מתלי תלי במסורה, וראיתו לזה הוא שהרי כבר כל הזמן אנשים אומרים שהם מצאו החלזון ומבטלים דברי הקודמים. א"כ בזמנינו שיודעים במסורה מהו החלזון מהראבי"ה בשם הירושלמי והחוות יאיר ועוד וכנ"ל, והאמת הוא שאין הפורפורא הזיהוי השלישי, אלא הזיהוי הראשון ע"פ המסורה, וכל השאר שרצו לנטות מהמסורה לזיהוים אחרים, נתברר שאכן טעו. א"כ שוב א"א לומר שבגלל דבריו אין התכלת מתפשט בכלל ישראל, אלא כדברי הגר"מ שפרן.
ובאמת שאין צריך להאריך בזה, שהרי ידועה היא שכבר חזר מכל התנגדותו על התכלת, והיום תומך הוא בהרעיון של חזרת התכלת.


אתה צודק בזה שאין דעתו שנגנז כפשוטו עד ביאת משיח, אלא עיקר כוונתו שצריך מסורת, אבל מ"מ הטענה שלך שיש לנו מסורת על זיהוי תכלת של מצוה מופרכת, וכנ"ל.
ומה שכתבת שחזר בו היא על סמך דברי בנו שהתחיל ללכת עם התכלת, והדבר שנוי במחלוקת בני משפחתו של הגר"מ, ואין הדברים ברורים כלל, וכל עוד אין ממנו תשובה מפורטת שמבהיר שחוזר בו ולמה, אין לשמועות אלו שום תוקף.

מבקש77 האט געשריבן:ושוב ציינת להגר"ש קמינצקי (בהסכמה לקונט' חלזון התכלת במשנת הראשונים). אמנם הוא רק אומר שהסיבה שרוב ישראל לא חשו להראדזינר הוא בגלל שיש לנו מסורה שאין לנו תכלת בזה"ז.
אמנם כבר אמרנו לעיל שאף אם דבריו צודקים שזה היה הסיבה שלא חשו לדבריו, זה היה סיבה לדחות סברות וסימנים בזיהוי התכלת ע"פ חזקת 'פשט' המדרש שנגנז, אבל כשיש בודאי החלזון ע"פ המציאות (בגדים ובתי הצביעה והחלזונות דאז ועוד) ובפרט ע"פ המסורה כנ"ל, אז זה מוציא מחזקת 'פשט' המדרש. וממילא פשוט שאין דברי הרב קמנצקי הסיבה שאין התכלת נתפשט בישראל, אלא כנ"ל מהגר"מ שפרן.


כנ"ל, אין שום ודאות בנוגע לתכלת של מצוה.

מבקש77 האט געשריבן:ושוב ציינת להגר"א ווייס (שם). אמנם גם הוא סומך על 'פשט' לשון המדרש רק בגלל שהוא טוען שכל הראיות שהפורפורא הוא חלזון התכלת הוא רק 'השערות'. אמנם יודה שאם בודאי יש לנו החלזון, זה יוצא מפשט לשון המדרש. וא"כ כל ת"ח המברר את הנושא ורואה שיש לנו התכלת, אין טעם זה המוזכר בהרב ווייס מעכב לו כלל מלקיים החיוב של הטלת תכלת. וממילא מה שלא נתפשט בכלל ישראל אינו מטעם זה אלא בגלל הגר"מ שפרן.


כנ"ל.

מבקש77 האט געשריבן:ציינת להתפארת ישראל (קופת הרוכלים, כללי בגדי קודש של כהונה). אמנם הדברים הוצא מהקשר לגמרי, וז"ל:
"הכלל העולה דבין בציצית ובין בבגדי כהונה א"צ חלזון דוקא אבל צריך בשניהן שיהיה מראה היממעלבלויא שאינו משתנה מיפיו ע"י בדיקה שהזכיר הש"ס. רק דאפ"ה אין נוהגין בתכלת בציצית מדאין אנו בקיאין באותן סממנין שהזכיר הש"ס שיבדקו בהן אם אינו משתנה כשיבדקוהו בהן, דהרי מגביא גילא ומיא דשבלוליתא שהזכיר הש"ס, מחולקין רש"י ורמב"ם בפירושן, לפיכך מדאין תכלת מעכב ללבן, ואיכא חשש שעטנז להכי בטלו בימי הגאונים לתכלת לגמרי.
והרמב"ם ר"פ התכלת כ' דאין אנו יודעין לצבוע תכלת, וחידוש הוא שבחיבורו לא הזכיר דבר מזה. ועתה בא וראה כמה גדולים דברי חז"ל, שחקרתי אצל הצובעים היותר מפליאין במלאכתן, ואמרו לי שאין בנמצא לעבהאפטעס בלויא שיהיה ג"כ בת קיום דויערהאפט. הרי דב' מדות הנכללים במלות תכלת, דהיינו היופי והקיום, אינן בנמצא בשום צבע בלויא, ורק דם חלזון יש בו ב' מדות הללו, והוא שנאבד ממנו".
הרי מעולם לא כתב שנתבטל התכלת 'מהחלזון'! אלא כתב שלפי מה שחידש לומר שכל צבע בלויא המתקיים ביפיו, הוא נקרא 'תכלת' וכשר לציצית. א"כ קשה מאוד איך נתבטל התכלת מזמן הגאונים 'כשנאבד החלזון', הלא כל צבע בלויא העומד ביפיו נקרא תכלת וכשר, ואין צריך דוקא להחלזון. על זה משיב שכיון שהצבע בלויא שעומד ביפיו נמדד ע"פ בדיקת הגמרא במנחות, ואין אנו בקיאין בהבדיקה, ע"כ נמצא, שיכולים לטעות בהתכלת שהיה בנמצא בזמן הגאונים, אם הוא עובר הבדיקה, וממילא יש חשש שעטנז, ע"כ נתבטל 'בימי הגאונים' לתכלת לגמרי, דהיינו התכלת 'שבימיהם' שהוא שלא מן החלזון נתבטלו לגמרי שלא יבא לידי שעטנז.
ופשוט שלא ביטלו תכלת 'מהחלזון', שהרי לא היה בימיהם תכלת מהחלזון שיבטלוהו! ועוד, למה יבטלו תכלת מהחלזון, הרי מצד החשש שעטנז סגי לבטל התכלת שהיה בימיהם שהוא שלא מן החלזון.


לשונו "בטלו לתכלת לגמרי" אינו סובל פירושך. ועוד, הרי החשש של כלאים הרי קיים גם על התכלת מחלזון, שמא לא יזההו את החלזון הנכון, כפי שכבר אירע כמה פעמים...

מבקש77 האט געשריבן:ועוד, לבטל תכלת לגמרי אף מן החלזון ולעקור לגמרי מצות התכלת, אינו בכח הגאונים לעשות, וכל מה שהיו יכולים לעשות הוא לגזור לא להשתמש עם מין מסוים של תכלת (והיינו שלא מן החלזון), וממילא יתבטל התכלת.


קושיא זו בכל אופן קשה על דברי התפא"י, שכן אף לשיטתך איך היה בכוחם לגזור על השתמשות מין מסוים כשבזה ברור שתתבטל לגמרי מצות תכלת?

מבקש77 האט געשריבן:ועוד יותר, מסוף דבריו משמע שרצה לומר שאין צריך עוד לחידושו, שהרי כתב שחקר אצל הצבעים ואמרו שאין בעולם שום צבע בלויא המתקיים ביפיו (זולת החלזון), וא"כ לפ"ז אין צריך ואין מקור עוד לומר החידוש שביטלו בזמן הגאונים, כיון שאין בנמצא שום בלויא המתקיים ביפיו ואין שום חשש שעטנז!!


הערה נכונה. אולם לפי שהבנתי מדבריך במציאות יש עוד צבעים שהעמידה שלהם הוא חזק בדיוק כמו העמידה של צבע המיורעקס [כמו האינדיגו], וא"כ דברי החוקרים עליהם סמך התפא"י אינם נכונים, ושוב לדעתו עכצ"ל שבטלו לתכלת בזמן הגאונים.

מבקש77 האט געשריבן:ושוב ציינת למהרש"ב מליובאוויטש (אגרות קודש ח"א סי' קנ"ח) שאין התכלת נוהג בזמן הזה. אמנם גם זה הוצא מהקשר. וזהו המשך לשונו:
ומה שתלו בתקיעת שופר בהחשש שמא יטלנו כו', יספיק כאן החשש דכלאים שלא במקום מצוה, ובפרט בטלית קטן דכמה אנשים פשוטים נושאים שלא מצמר, ואם יהיה ענין התכלת דבר השוה לכל נפש, (אשר כן צ"ל אם נחשוב זה לחיוב), הרי זה חשש לא רחוק שיבוא לידי איסור כלאים, והרי זה ממש כמו שאמרו לענין תקיעת שופר הכל חייבים בתק"ש ואין הכל בקיאין כו'.
גם הדבר הזה [מ"ש בשפוני טמוני חול (ביטול טענה ראשונה ד"ה וגם הרמב"ם דף ה.)] לתלות סיבת בטולה מכל ישראל גם מיחידי סגולה משום יוקר מציאותה של תכלת, כבד לקבל, ושמעתי אשר בימי כ"ק אדמו"ר זצוקללה"ה נ"ע היה באיזה זמן מלחמות גדולות בעולם, והיה חשש שלא יהיו אתרוגי איי גענאווא, ורצה כ"ק אדמו"ר זצוקללה"ה נ"ע לשלוח שליח מיוחד לאיי גענאווא להביא לו אתרוג. ואיך לא היו משתדלים גדולי ישראל בכל תוקף ועוז להשיג התכלת. ואם כי אינו דומה לאתרוג, דבתכלת צריכים לידע אמיתת הדבר שזה תכלת האמיתי, מ"מ ודאי לא היו מניחים ידיהם מלהשתדל בהשתדלות יתירה להשיג החלזון או לידע אמיתת הצביעה. ובפרט לפי מה שהעלה שגם אם אינו תכלת האמיתי אינו מפסיד.
כפי שמצוייר החלזון במאמר פתיל תכלת, כמדומה לי ברור שראיתיו זה כעשרים שנה מלפנים באקוואריום דברלין. ראיתי חיה קטנה והיא מוריקה לעתים מיץ שחור שמשחיר את המים סביבה. ולפי שלא עלה על דעתי שזה יהיה החלזון לא שמתי לבי לעיין על כל פרטיו.
הרי מעולם לא כתב שאין התכלת נוהג בזה"ז!! (וכמו שכתב לעיל מיניה: "אבל לאחר החורבן אי אפשר להמשיך כי אם מבחי' בינה דאימא לא למעלה מזה, לזאת גם כשהיה תכלת ודאי לא היתה ההמשכה יותר מעכשיו, (ועמ"ש לקמן), ומ"מ גם זאת אי אפשר לומר דמשום זה יפטר ממצות תכלת, דודאי המצוה היא מצוה תמידית, וכשיש ביכולתינו לקיימה נראה שאנו צריכים לקיימה"). ומעולם לא כתב שחז"ל גזרו לאחר החורבן לבטל מצות התכלת בגלל חשש כלאים, שהרי אדרבה הוא מודה שהיה תכלת בשימוש לאחר החורבן, וכדמפורש בחז"ל בהרבה מקומות, וכן לא מצינו בשום מקום בחז"ל גזירה לבטל מצות התכלת. ופשוט שאין כוונתו שאנחנו עכשיו - בימי הרדזינר - ניקום ונגזור לבטל מצות תכלת בגלל חשש שעטנז, שהרי אין ביכלתנו בזה"ז לגזור הכי לבטל מצוה! ובין כך, איזה רבנים בדיוק יגזרו לבטלו?! ועוד, אם הם לא גזרו לאחר החורבן, אנן ניקום ונגזור?!


המעיין בדבריו יראה שכוונתו פשוטה שלפי"ד האריז"ל אין צורך כיום בתכלת, ואף שלעיל מיני' כתב שבודאי גם לדעת האריז"ל המצוה היא מצוה תמידית, מ"מ בהמשך דבריו הביא לשונו של האריז"ל שכיום אין צריך לתכלת, ודייק מזה שלדעת האריז"ל אין תכלת נוהג כלל בזמן הזה, ועל זה סובב והולך הביאור שלו שכמו בתקיעת שופר הסיבה הפנימית שלא נוהג בשבת הוא בגלל שאין אנו יכולים להמשיך ההמשכה האמיתית של השופר, וגזירת חז"ל הוא רק "תלייה", ה"נ לגבי התכלת הסיבה הפנימית שנתבטל הוא בגלל שנפסק הארת התכלת, ואלא שצריך שיתאים גם ע"פ נגלות התורה, לזה כתב שמספיק החשש דכלאים.

מבקש77 האט געשריבן:אלא כתב בלשון "יספיק כאן החשש דכלאים שלא במקום מצוה", ולא נקט שום לשון גזירה, וגם לא כתב שזה יספיק 'לבטל חיוב מצוה'. אלא כוונתו ברורה ע"פ מה שממשיך שבודאי מה שלא חיפשו אחר התכלת אינו בגלל יוקרה כמ"ש בשפוני טמוני חול, וכן מוסיף שדג זה הוא דג ידוע כבר מזמן, ולא עלה על דעתו כלל לומר שזה יהיה החלזון!
הרי שאינו בגלל יוקרה מה שלא חיפשו אחריו, אלא בגלל שכיון שיש חשש שענטז ע"כ זה 'יספיק' שלא יחפשו אחריו וכו', ולדבר זה יש בכח בזמנינו לעשות, ורק לענין זה שייך לדמותו לתקיעת שופר. וכיון שכן גם כל דבריו של הרדזינר שכתב סברות והשערות לומר שמצא החלזון - וכמו שממשיך שדג הדיונון הוא דג ידוע כבר מזמן, ולא עלה על דעתו כלל לומר שזה יהיה החלזון! - 'יספיק' חשש של שענטז לא לחשוש להשערות שלו ולחייב כלל ישראל ע"פ זה.
אמנם דבר פשוט וברור, שאם יש לנו במציאות החלזון והתכלת, אין שום הו"א בעולם שהמהרש"ב יאמר שאין חיוב ללבשו שניקום ונגזור ביטולה על חשש שעטנז, וכנ"ל.


נהפוך הוא, הרי מהמשך דבריו מבואר להדיא שמביא ראיה מדלא חיפשו אחר התכלת לכל הפחות כמו שחיפשו אחרי לולב ואתרוג, הרי זו ראיה ברורה שמצות תכלת אינו מצות עשה הנוהגת כיום כמו לולב ואתרוג, וא"כ ברור לדעתו שאין זו מצות עשה הנוהגת כיום.

ובכלל אי אפשר לומר כהבנתך בדברי הרש"ב, שהרי הראדזינער כבר מצא את הדג, וכבר עשה הוא את כל ההשתדלות לחפש אחריו, וא"כ לשיטתך מהו תשובת הרש"ב שכיום אין חיוב להשתדל אחרי החלזון?...

[אגב, אני העתקתי דברי הרש"ב מתוך הספר לולאות תכלת להרב שלמה טייטלבוים, מגדולי מחזיקי המיורעקס, וגם הוא הבין דברי הרש"ב כפשוטם שכיום אין חיוב בתכלת].

מבקש77 האט געשריבן:והעיקר שכבר חזר בו הישועות מלכו - אחרי ששלח אליו הרדזינר תשובה ארוכה מאוד (שם פרט ב' סעיף א' דף קיב:) לפרוך כל דבריו שבטלו את המצוה וכו', וכמ"ש בעין התכלת (הקדמה דף יט):
"ואחר עיונו בשני המאמרים ובתשובתי על תשובתו, התנצל עצמו לפני גיסי הרב הנ"ל שיחי', שאי אפשר לו כלל לכנוס בעומק ההלכה לראות שמחויב לקיים מצות התכלת, מאחר שיודע ברור שאף אחר שיראה ההלכה ברורה שמחויב להטיל התכלת בטליתו, ג"כ אי אפשר שיקיים המצוה, שהרי הקוצים שבכרם בית ישראל יצערו אותו, ולא יניחו לקיים המצוה, כידוע שכבר החציפו נגדו וציערו אותו הרבה מאד, וכ"ש כשיראו שהוא לובש תכלת, שידוע שמצוה זו היא על אפם ועל חמתם, יצערו אותו וירדפוהו בכל מיני רדיפות, עד שיוכרח להסיר התכלת, ולזה מוטב לו יותר שלא לכנוס לעומק ההלכה בזה, ויוכל ליישר לפניו העקום לומר שאינו מחויב כלל. וקילל קללה נמרצת את אלו הקוצים שעל ידם הוא נמנע מלקיים המצוה, ודי. ובמכתבו אלי אחר שנתן הסכמתו על דבר השמטה, סיים: "ובענין התכלת קשה עלי לפלפל כי גופי חלושה ביותר".
ובעניי אני מקבל התנצלותו בזה, בידוע שכבר סבל הרבה מגירי וחיצי חריפי גדיפי עזי פנים ופריצי דורנו, ואם כי אין זה אמתלא הגונה נגד מצות ה' ברה מאירת עינים, אבל אין אדם נתפס על צערו, ומתלא אמרי מאן דנכית מכלבא מקלא אזדעזע, ובפרט לעת זקנתו ותשות כחו. ובאמת לא אלמן ישראל ח"ו, וגם בדורנו יש הרבה גדולי תורה ויראי ה' אשר לבם חרד בקרבם לקיים מצות ה' מצות התכלת, אלא שבעוה"ר המה בשפל המדרגה ויראים ממתפרצי ומתחסדי דורנו, כאשר השגנו בזה כמה מכתבים".
הרי שהודה "שאי אפשר לו כלל לכנוס בעומק ההלכה לראות שמחויב לקיים מצות התכלת, מאחר שיודע ברור שאף אחר שיראה ההלכה ברורה שמחויב להטיל התכלת בטליתו, ג"כ אי אפשר שיקיים המצוה, שהרי הקוצים שבכרם בית ישראל יצערו אותו, ולא יניחו לקיים המצוה, ...ולזה מוטב לו יותר שלא לכנוס לעומק ההלכה בזה, ויוכל ליישר לפניו העקום לומר שאינו מחויב כלל". ונמצא שאכן צדקו דברי הרדזינר במש"כ "תפס תשובתו בדרך אחיזת עינים לפסוח על שתי הסעיפים, עד שבאמת אין להציל מדבריו לומר כי זו היא תשובתו ודעתו", כיון שאכן א"א לו להתחייב עצמו כיון שא"א לו לקיים חובתו.


כפי שכבר כתב הראדזינער שאין זו אמתלא הגונה נגד מצות ה', ולבוא לומר שהישועות מלכו שהיה מגדולי דורו כתב תשובה להלכה ולמעשה אך ורק בשביל שידע בעצמו שלא יוכל לקיים המצוה - הוא פשוט עשיית חוכא וטלולא מגדולי ישראל, ולכן ברור אצלי מעל כל ספק שדברי הישועות מלכו לגיסו של הראדזינער [אם הם אכן נאמרו בדיוק כמו שהביאם הראדזינער, שהרי הוא לא שמע את הדברים מפי הישועות מלכו בעצמו] היו רק בתורת פיוס להראדזינער, וזה ברור.

מבקש77 האט געשריבן:אמנם דבר טוב יצא מכל תשובתו, שבתשובה הארוכה הנ"ל ששלח הרדזינר אל הישועות מלכו, כותב הוא הכי (פרט ב' סעיף א' דף קיב:):
"וביותר לפי מה דנראה וניכר מדברי הרב נ"י, שלא היה גניזה בתכלת מן השמים כלל - שלא יהיה במציאות בעולם, וכאשר מאז הודה לן בפני כל בפה מלא, ושחק על האומרים שנגנז התכלת ואינו במציאות בעולם, ועדיין בהודאתו קיים".
הרי שעכ"פ זה היה פשוט וברור לו, שנגנז אין הכוונה שלא יהיה במציאות בעולם עד שיבא משיח!! עד כדי כך שהישועות מלכו שחק!! על האומרים שלא יהיה במציאות בעולם עד שיבא משיח!


הרי הישועות מלכו לא כתב מעולם שנגנז עד ביאת משיח, הוא רק כתב שהתכלת נתבטל ע"י חז"ל בהתאם להדין דתכלת אינו מעכב הלבן, ובהתאם לדברי האריז"ל, ובהתאם להדרשא דלדורותם לא קאי על התכלת.

ועוד והוא העיקר, אתה מתעלם מהעדות הנאמנה של הישועות מלכו בשם גדולי ישראל שהאידנא נגנז ושאין אנו מחוייבין בתכלת...
אז זה היה וזהו עדיין דעת גדולי ישראל. לא נראה לעניות דעתך? אני לא יכול לעזור לך.

מבקש77 האט געשריבן:ושוב ציינת להצדיקים לבית מונקאטש (שו"ע מאסף לכל המחנות או"ח סי' ט' ס"ק י"ד), אשר הגרי"מ גאלד כותב שאמר לו המנחת אלעזר בשם אביו בשם הר"ש מבעלזא, שעיקר הטעם לא לציית להרדזינר הוא בגלל שכיון שנלקח מאתנו אור התכלת בזמן חורבן הבית, "ע"כ אין להניח עם תכלת". והנה פשוט וברור שדברי הרב גאלד אינם מדויק כ"כ, שודאי שלא אמר לו המנחת אלעזר שכיון שאין אור התכלת פטור ממצות תכלת!! ועד כדי כך עד שאין להניח התכלת!! שדבר זה הוא כ"כ פשוט שהמצות נצחיות בין אם יש האור ובין אם לא, (וכמ"ש המהרש"ב לעיל).
אלא פשוט בכוונתו כמו שכתב בתחילה "שעיקר הטעם שלא לציית לו בזה", דהיינו שאין לחשוש להרדזינר שמצא התכלת האמיתי, בגלל מש"כ האר"י, ועל זה מסיים "ע"כ אין להניח עם תכלת" היינו עם תכלת שלו (של הרדזינר), וכבתחילת דבריו שאין לציית לו. אבל בודאי ובודאי יודה, שאם יהיה לנו באמת (ע"פ מסורה וכדו') תכלת האמיתי, אז אין עצה ואין תבונה נגד השם ויחויב להטילו.


כל זה לשיטתך שהנחת יסוד שבדברי המהרש"ב מבואר שאי אפשר שהתכלת תתבטל, בעוד שבדבריו מבואר ההיפוך ממש, ובזה אתה מקשה על דברי המנח"א, ומכאן אתה מסיק שעל כרחך שאין דברי תלמידו מדוייקים... ואולם אני לפי תומי הולך שהישועות מלכו ומהרש"ב מליובאוויטש ושאר גדולי ישראל אחזו שאין מצות התכלת נוהגת כיום, כמבואר להדיא בדבריהם, וא"כ אין שום צורך לדחות את דברי המנח"א מפשוטם.

מבקש77 האט געשריבן:ושוב ציינת להערוך השלחן (או"ח סי' ט' סעיף י"ב). אמנם איני יודע מהיכן ראית בדבריו שאין בזמנינו עוד מצות תכלת. הוא סך הכול אמר שדברי הרדזינר לא נתקבלו אצל כלל ישראל "ונתבטל הדבר עד כי יבא גואל צדק". הוא אומר דבר מסתבר 'מה שנראה לו' (ולא בתורת נבואה) שנזכה להגואל צדק והוא יגלה לנו החלזון, ומעולם לא קאמר שאם באמת יש החלזון שאין עוד מצוה של תכלת! ופשוט.


וכי לא ידעתי שהערוך השלחן לא כתב כן בתורת נבואה? הרי פשוט שכתב כן מפאת שכך היה מסתבר לו על פי דעת תורתו, וסברא של ערוך השלחן זה סברא של דעת תורה, וא"כ כל עוד שלא נוכל לזהות את התכלת בוודאות גמורה [כפי שכתבתי לעיל שבמצב העכשווי זה עדיין לא קרה] אז אנו סומכים על דעת תורתו של הערוך השלחן וגדולי ישראל דעימי'.

מבקש77 האט געשריבן:ושוב ציינת להקדושת ציון מבאבוב (בית צדיקים יעמוד עמ' כ"א). אמנם זה הוצא כ"כ מהקשר עד שממש עוית דבריו כ"כ, ואעתיק כאן כל דבריו בענין זה:
"...וחיבר על זה ספר פתיל תכלת, ובתוך הענינים טוען שם דאפילו להאומרים שאין דבריו ברורים בודאי, על כל פנים על צד הספק אולי הצדק עמו, ואם כן חייבין לעשות כן מכח ספק חיוב מצוה. שמעתי מר' הערצקא מינצער, שזקני ז"ל (הקדושת ציון) שח פעם אודות ענין הזה, והזכיר את הסברא הנ"ל דלכאורה אולי הצדק עמו, וא"כ מטעם ספק יש ללבוש את התכלת. אולם הגיד בשם האור החיים הק' (פ' שלח) עה"פ ועשו להם ציצית על כנפי בגדיהם לדורותם ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת, שהתורה מפסקת באמצע במלת להורותם, דלכאורה הול"ל ועשו להם ציצית על כנפי בגדיהם ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת לדורותם, אלא זה מרמז שהציצית יתקיימו לדורות עולם אבל פתיל תכלת לא יתקיים לדורותם אלא יתבטל. ואמר זקני ז"ל דהפסוק בעצמו מדגיש שלדורותם לא קאי על תכלת כי בדורות הבאים לא יהי' תכלת, וא"כ אין התורה מחייבת לבישת תכלת לדורות הבאים אף שבכל הדורות הי' יכולין להסתפק על כל מיני דגים אם אינן מין החלזון".
הרי כתב להדיא טעם למה 'מצד ספק' אין מחויב ללבוש תכלת!! שעל זה מוכיח מהאור החיים שאין חיוב 'מצד ספק' ללבוש תכלת. והוא ממה שלא כתב 'לדורותם' בתכלת כיון שיהיה זמן שא"א לקיים מצות תכלת, והלא אם גם מצד ספק מחויב, הלא "בכל הדורות הי' יכולין להסתפק על כל מיני דגים אם אינן מין החלזון", אלא בהכרח שמצד ספק אין שום חיוב. אבל מעולם לא טען דבר זר שגם בודאי תכלת אין חיוב, ומה גם שאין שום הוכחה כן מהאור החיים וכנ"ל.
ושו"ר בבית צדיקים יעמוד מהדורה חדשה ושם הנוסח ברור כמו שכתבתנו, ואדרבה שם כותב שאם יש בודאי התכלת, א"א לפטור עצמנו מחיובו!!:


לא סילפתי דבריו כלל וכלל, כי כפי הלשון שמובא בבית צדיקים יעמוד מהדו"ק כתוב מפורש שהוא אמר שאין התורה מחייבת לבישת תכלת לדורות הבאים, וא"כ אין מקום לכל הפלפול שלך. ומה ששינו במהדורה החדשה, כנראה שהמסדרים והמביאים לבית הדפוס חשבו לנכון להגן על כבוד רבם בעוד שלא ידעו שכך היה ועדיין הוא דעת הרבה גדולי ישראל.

מבקש77 האט געשריבן:ושוב ציינת להגרי"פ פערלא (מובא בדברי מנחם ח"א סי' ג') [כתבת בטעות 'תורת מנחם' במקום 'דברי מנחם']. אמנם גם כאן לא דקדקת כלל וכלל בדבריו! ומעולם לא כתב שאין חיוב בזה"ז בתכלת. שהרי הוא מיירי שם לגבי ספק, והוא סך הכל אומר שמה שטוען הרדזינר שאף מצד ספק חייב ללבוש התכלת, ע"ז טעון הגרי"פ פערלא, שאין בכח 'ספק' זה להוציא מחזקת פשטות המדרש שאינו בנמצא!


בכל אופן דעתו ברור שהפשטות בדברי חז"ל שהתכלת נגנז לעתיד לבוא, ולא אחז שצריך להתעלם מן הספרי בתירוץ שאינו כפשוטו כדברי המתחדשים, ולדעתו כל עוד שאין לנו התכלת בוודאות [כפי שהמצב כיום לענ"ד, וכנ"ל], אין חיוב ללבשו והוא בגדר ליבי' אנסי'.

מבקש77 האט געשריבן:ושוב ציינת להגר"ח ברלין (שו"ת נשמת חיים או"ח סי' רכ"ד). אמנם איני רואה מה ראית בו שס"ל שאין תכלת נוהג בזה"ז. סי' רכ"ד הוא תשובת הרדזינר שכתב אל הגר"ח ברלין, ושם מזכיר מה שהעיר לו הגר"ח ברלין:


בדבריו מבואר שהמסורת אצל כלל ישראל הוא שהתכלת נגנז [ולא שפשוט נתבטל מצד הגזירה וכדו'], וא"כ לומר שמצאו התכלת הוא כנגד המסורת של כלל ישראל! ואמנם אם אכן יש לנו תכלת בוודאות הרי הוכח שהמסורת איננה נכונה, אך כל עוד אין לנו תכלת בוודאות שוב הולכים בתר המסורת.
ומה שהוא עצמו לבש תכלת לפי עדות מסוימת פשוט שלא היתה זאת אלא בתורת הידור ולא בתורת חיוב.

מבקש77 האט געשריבן:ושוב ציינת לרבי צדוק הכהן מלובלין (מגילת פולין - האדמורי"ם מאיזביצה, עמ' 81), שס"ל שאין תכלת נוהג בזה"ז. אמנם מעולם לא אמר כן, ושוב הדברים הוצא מהקשר!


לא הוצאתי דבריו מהקשרם. ראשית מבואר בדבריו שהוא הבין מהאיזביצער שהתכלת לא תתגלה עד ביאת משיח, הא חדא.

והשנית, הרי ציינתי שהוא חיבר ספר שלם על הנושא שאין ללכת בתכלת, ובכותר של החיבור אף מבואר שכל הנושא של החיבור הוא האם תכלת נוהג כיום הזה! ומכל המקורות הללו לדעתי יוצא די ברור שדעת רבי צדוק היתה שאין התכלת נוהגת בזמן הזה. [ואמנם לא ברור האם שמות הספרים שמופיעים ברשימה נכתבו ע"י רבי צדוק בעצמו או ע"י הרושם כפי שהבין מתוכן החיבור, אך בכל אופן ברור שזהו תוכן החיבור].

מבקש77 האט געשריבן:ושוב ציינת להמגיד מדובנא (ספר המדות, שער הדעת פט"ז). אמנם משם ראיה להיפך!! וז"ל:
..."מיום שנתנה התורה יגענו ומנוחה לא מצאנו, ואין ספורות אל הפגעים שעברו עלינו מיום היותנו לגוי, ותורת ד' תמימה, תמימה היא כיום נתנה מסיני, כלחם חם ביום הלקחו, ולא נשתכח ח"ו שום מצוה מהמצות גם מן הקלות, ...כי אם מסבת שאינו בידינו לקיימו, כמו ...תכלת וכדומה. ולולא קבלנו שאין התכלת מעכב את הלבן בזה"ז, אפשר היינו מחזרים אף אחריו, כאשר אנחנו שולחים למרחקים להביא אתרוג ולולב והדס, ועילת קיום התורה אצלנו היא כמו קיום הנפש באדם".
הרי ברור מיללו שכל הסיבה שלא חיזרו אחריו, הוא משום שאינו מעכב המצוה כשאינו בנמצא, וממילא לא נתבטלה מצות הציצית, וע"כ לא חיזרו אחריו כמו באתרוג ולולב והדס שמעכבים זה את זה, ולא משום שאין התכלת נוהג בזה"ז, כיון שכן נוהג!! אלא משום שאינו מעכב זה את זה.


לפי דבריך מה שתכלת אינו מעכב את הלבן באופן שיהי' מותר ללבוש בגד של ד' כנפות בלי תכלת, הוא רק כשאנוסים ממש שאין לנו התכלת. אבל לפי"ד המגיד מדובנא יוצא לא ככה, שהרי לגבי מצות לולב יכולנו לשלוח למרחקים להביא לולב, וא"כ למה לא יכולים לעשות אותו דבר לגבי התכלת? [ומכח קושיא זו הוכיח המהרש"ב מליובאוויטש שאכן אין התכלת נוהג בזה"ז], ועכ"פ בגדר אונס ודאי שאינו, כיון שאפילו לא ניסו להשתדל בזה לכל הפחות כפי שהשתדלו לגבי לולב, וא"כ מוכח מדבריו דגדר הדין דתכלת אינו מעכב את הלבן הוא שבדיעבד יוצאים את כל המצוה גם בלבן, וכפי שמבואר בעוד אחרונים.

מבקש77 האט געשריבן:שוב הוספת דבר מוזר מאוד שלדעת 'כמה גדולי אחרונים' אין ביטול מצות עשה בלבן לבד, וכוונתך שאין 'חיוב' בהטלת תכלת.
ופליאה נשגבה ממני, איך טעית טעות חמורה ופשוטה, שאין שום ספק בעולם שהטלת תכלת הוא חיוב עשה, כמ"ש: "ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת", הרי כתוב 'ונתנו' ואין שום חולק שהוא 'ציווי' והיינו 'חיוב' ליתן פתיל תכלת על הציצית!! ולא מצינו בשום ספרי תוספתא בבלי ירושלמי שידרשו איזה דרשה להוציאו מחיובו!! ו'ציווי' זה של 'ונתנו' הוא חיוב 'עשה'! כדאיתא מפורש במנחות (מד.):


כנראה שנתגלה לך כוונתי ברוח הקודש, כי אחרת איך אתה יודע כוונתי? ופשוט ביותר שלא כוונתי מעולם לכתוב שמצות תכלת איננה מצות עשה, אדרבה, ציינתי לדעת האחרונים שכותבים מפורש שזה מצות עשה, ומכל מקום בדיעבד אם הטיל רק לבן קיים את "כל" המצוה. כלומר שיש דבר כזה שציווי התורה הוא על לכתחילה, אבל בדיעבד הוא למעשה יצא את כל המצוה. וא"כ אין שום סתירה מהגמ' שהוא עובר על הלכתחילה של המצוה, ומכל מקום יוצא הוא את הבדיעבד של המצוה.

מבקש77 האט געשריבן:ושוב ציינת להגהות הגרי"פ פערלא על הרס"ג עשה ז' דף צ"ב. שהרי כתב "בדיעבד אין חסרון התכלת מעכב במצוה כלום ומקיים בלבן לחוד כל העשה כולה כמו עם התכלת ממש".
ושמעתי ותרגז בטני! איך השמטת את המילים שמלפניו ומלאחריו?! הרי הוא משתמש עם מילים אלו לבאר למה המבטל התכלת, לא רק שמבטל מצות עשה אלא גם עובר על לאו דבל תגרע!!!


אתה צודק. ציינתי דברי הגרי"פ מציטוט שראיתי באחד מהמלקטים, והצדק אתך שלדעת הגרי"פ זה עוד מגרע, וחוזרני בי, ויישר כחך שהעמדתני על האמת.

אך עכ"פ מבואר בדעת כמה וכמה אחרונים [בנימין זאב סי' קצ"ה, שבט הלוי ח"א סי' ג', ושו"מ שכ"כ הקדושת יו"ט סי' ל"ד ול"ה, והראש יוסף שבת כ"ה:, ועוד הרבה אחרונים, וכך משמעות הרשב"א מנחות דף ל"ח. ומשמעות התוס' דף מ'.], שעל אף שחיוב התכלת פשוט שזו מצות עשה, מכל מקום בדין אין התכלת מעכב את הלבן מבואר שמצות התכלת הוא רק מצוה של לכתחילה, אך בדיעבד יוצא את כל המצוה גם בלבן, ואפילו אם יש לו תכלת, ואת זה לא הפרכת כלל.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

דממה דקה האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:ב. ארגמן איז נישט מעכב פון וואס איז געמאכט

די ירושלמי, עס מוז זיין מן החי
(פון די חיד"א אין נחל קדומים, ווי ער שרייבט "כמו הארגמן שלא יש פקפוק, משמע ער האלט אז עס איז טהור)

ממ״נ לויט דעי פשט אין ירושלמי איז דאך יעדע דבר מן החי כשר לתכלת אפילו סאיז נישט דער מאדנע תולעת פיש וואס רופט זיך חלזון און איין מאל אין זיבעציג יאר שפאצירט ער ארויף אויף די יבשה.
דממה דקה
שר חמשת אלפים
תגובות: 5100
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 28, 2017 7:00 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך דממה דקה »

מצפים לישועה האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:ב. ארגמן איז נישט מעכב פון וואס איז געמאכט

די ירושלמי, עס מוז זיין מן החי
(פון די חיד"א אין נחל קדומים, ווי ער שרייבט "כמו הארגמן שלא יש פקפוק, משמע ער האלט אז עס איז טהור)

ממ״נ לויט דעי פשט אין ירושלמי איז דאך יעדע דבר מן החי כשר לתכלת אפילו סאיז נישט דער מאדנע תולעת פיש וואס רופט זיך חלזון און איין מאל אין זיבעציג יאר שפאצירט ער ארויף אויף די יבשה.

סאיז אבער נישט קיין צבע המתקיים...
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

דממה דקה האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:ב. ארגמן איז נישט מעכב פון וואס איז געמאכט

די ירושלמי, עס מוז זיין מן החי
(פון די חיד"א אין נחל קדומים, ווי ער שרייבט "כמו הארגמן שלא יש פקפוק, משמע ער האלט אז עס איז טהור)

ממ״נ לויט דעי פשט אין ירושלמי איז דאך יעדע דבר מן החי כשר לתכלת אפילו סאיז נישט דער מאדנע תולעת פיש וואס רופט זיך חלזון און איין מאל אין זיבעציג יאר שפאצירט ער ארויף אויף די יבשה.

סאיז אבער נישט קיין צבע המתקיים...

ווי שטייט אז מען דארף צבע המתקיים, עס שטייט נאר אז עס טאר נישט זיין פון קלא אילן, גראדע איז עס נישט מתקיים
ועוד ווער זאגט אז מיורקס איז נישט צבע המתקיים, אויב סאיז נישט מתקיים וואס האט מען געדארפט נוצן מיורקס מען האט דאך געקענט נוצן קלא אילן אפילו פאר פורפעל, העכצנס אריינמישן אביסל ארגמן.
אוועטאר
טאלנער יונגערמאן
שר חמש מאות
תגובות: 819
זיך איינגעשריבן אום: דינסטאג נאוועמבער 24, 2020 6:52 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך טאלנער יונגערמאן »

מה אנו האט געשריבן:במציאות כלל ישראל תמיד סמך על דברי גדולי התורה בנוגע לשאלות בהלכה, ולא על איזה ניקים באייוועלט ובעוד פורומים [שהביטול וההכנעה שלהם לדעת גדולי תורה הוא פחות מהביטול שלהם לדעת חכמי אוה"ע, והאופן איך הם מתפלפלים עם גדולי התורה הוא בסגנון ליצני שמעורר סלידה אצל כל בעל נפש היפה]

ייש"כ הרב מה אנו פאר העמדת כמה ענינינם על האמת.
אבער למעשה דאס איז טאקע לגבי דער חלק ההלכה, אבער לגבי דער חלק המעשה, ב"ה לא אלמן ישראל! אונז האבען אונזערע רבי'ס, וכנ"ל.
נ"ב, מבקש77 האט טאקע נאר פראבירט צו פארענטפערן וואס ער האט געמיינט אז ער קען, דער אנדערע מראה מקומות האט ער מסתמא נישט געזעהן (לדוגמא דער בית הלוי אז "שאל אביך ויגדך וכו'", הגרי"ש אלישיב ווי ער נעמט אן להלכה דער ישועות מלכו, הגרב"צ אבא שאול).
'געשענישען זענען באשערט, דאס עגמת נפש מאכט זיך דער מענטש אליין' (הרה"ק בעל שפת אמת זי"ע)

רבותי, איך בין שוין ארויס פון'ם וועלט. איך בין אויך נישט דא אויף א אנדערע ניק. מ'קען זיך אייביג פארבינדען מיט מיך דארך אימעיל - [email protected]
.
דממה דקה
שר חמשת אלפים
תגובות: 5100
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 28, 2017 7:00 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך דממה דקה »

מצפים לישועה האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:ב. ארגמן איז נישט מעכב פון וואס איז געמאכט

די ירושלמי, עס מוז זיין מן החי
(פון די חיד"א אין נחל קדומים, ווי ער שרייבט "כמו הארגמן שלא יש פקפוק, משמע ער האלט אז עס איז טהור)

ממ״נ לויט דעי פשט אין ירושלמי איז דאך יעדע דבר מן החי כשר לתכלת אפילו סאיז נישט דער מאדנע תולעת פיש וואס רופט זיך חלזון און איין מאל אין זיבעציג יאר שפאצירט ער ארויף אויף די יבשה.

סאיז אבער נישט קיין צבע המתקיים...

ווי שטייט אז מען דארף צבע המתקיים, עס שטייט נאר אז עס טאר נישט זיין פון קלא אילן, גראדע איז עס נישט מתקיים
ועוד ווער זאגט אז מיורקס איז נישט צבע המתקיים, אויב סאיז נישט מתקיים וואס האט מען געדארפט נוצן מיורקס מען האט דאך געקענט נוצן קלא אילן אפילו פאר פורפעל, העכצנס אריינמישן אביסל ארגמן.

בפשטות אויב איז עס יוצא ע"י כביסה הייסט עס נישט קיין צבע, זעה תוספות יום טוב מס' אהלות פ"ג משנה ב'
אוועטאר
farshlufen
שר שלשים אלף
תגובות: 35243
זיך איינגעשריבן אום: פרייטאג נאוועמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך farshlufen »

דממה דקה האט געשריבן:בפשטות אויב איז עס יוצא ע"י כביסה הייסט עס נישט קיין צבע, זעה תוספות יום טוב מס' אהלות פ"ג משנה ב'

ווייס איך נישט מה ענינה לכאן
https://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.a ... &pgnum=482
דאע"ג דכבר למד הרבה פעמים כל התורה והמצות, מ"מ כשיגיע המועד חייב לשאול ולדרוש בהלכות כל מועד ומועד בזמנו [ב"ח]
דממה דקה
שר חמשת אלפים
תגובות: 5100
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 28, 2017 7:00 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך דממה דקה »

farshlufen האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:בפשטות אויב איז עס יוצא ע"י כביסה הייסט עס נישט קיין צבע, זעה תוספות יום טוב מס' אהלות פ"ג משנה ב'

ווייס איך נישט מה ענינה לכאן
https://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.a ... &pgnum=482

מען האט שוין אויסגעשמועסט דא דעם ענין, אבער די תוכן ענינים אז דם יוצא ע"י כביסה, וואס דאס איז די ז' סממנים, צבע איז נישט יוצא ע"י כביסה, די בדיקות זענען איינע פון די ז' סממנים, און זייער ארגמן איז יוצא ע"י הנ"ל.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

דממה דקה האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:די ירושלמי, עס מוז זיין מן החי
(פון די חיד"א אין נחל קדומים, ווי ער שרייבט "כמו הארגמן שלא יש פקפוק, משמע ער האלט אז עס איז טהור)

ממ״נ לויט דעי פשט אין ירושלמי איז דאך יעדע דבר מן החי כשר לתכלת אפילו סאיז נישט דער מאדנע תולעת פיש וואס רופט זיך חלזון און איין מאל אין זיבעציג יאר שפאצירט ער ארויף אויף די יבשה.

סאיז אבער נישט קיין צבע המתקיים...

ווי שטייט אז מען דארף צבע המתקיים, עס שטייט נאר אז עס טאר נישט זיין פון קלא אילן, גראדע איז עס נישט מתקיים
ועוד ווער זאגט אז מיורקס איז נישט צבע המתקיים, אויב סאיז נישט מתקיים וואס האט מען געדארפט נוצן מיורקס מען האט דאך געקענט נוצן קלא אילן אפילו פאר פורפעל, העכצנס אריינמישן אביסל ארגמן.

בפשטות אויב איז עס יוצא ע"י כביסה הייסט עס נישט קיין צבע, זעה תוספות יום טוב מס' אהלות פ"ג משנה ב'

מיורקס איז נישט יוצא ע״י כביסה
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

דממה דקה האט געשריבן:
farshlufen האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:בפשטות אויב איז עס יוצא ע"י כביסה הייסט עס נישט קיין צבע, זעה תוספות יום טוב מס' אהלות פ"ג משנה ב'

ווייס איך נישט מה ענינה לכאן
https://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.a ... &pgnum=482

מען האט שוין אויסגעשמועסט דא דעם ענין, אבער די תוכן ענינים אז דם יוצא ע"י כביסה, וואס דאס איז די ז' סממנים, צבע איז נישט יוצא ע"י כביסה, די בדיקות זענען איינע פון די ז' סממנים, און זייער ארגמן איז יוצא ע"י הנ"ל.

באקומען אין מייל

דבר זה הוא שיבוש גדול.

הוא טוען שקלא אילן-אינדיגו מתקלקל ע''י מי רגלים שהוא א' מהז' סממנים, דבר זה פשוט שאינו, שהרי אינדיגו הוא אחד מהצבעים שנשתמשו, ו'צבע' אינו יורד ע''י הז' סממנים, ואדרבה הוא היה צבע חזק יותר משאר צבעים, ואם היה יורד מכביסה רגילה כמו שהוא טוען שהוא הז' סממנים, אז הוא כ''כ חלש והוא כמו כתם בעלמא, ואינו נקרא צבע בכלל כנ''ל בגמרא נדה. וכן מוכח מהגמרא ב''ק צג: שהביא, דאיתא שם בנוגע צבע אם הוא שינוי החוזר לברייתו, ואיתא שם דסתם צבע אינו שינוי בגלל שיכול לחזרו לברייתו ע''י צפון, וכנ''ל שצפון מעביר צבע לגמרי וחוזר לברייתו, משא''כ אם צבעו בקלא אילן, הוה שינוי בגלל שא''א לחזרו לברייתו אף ע''י צפון. ואם הוא כמו שהוא טוען שע''י צפון אינו עובר אבל ע''י הז' סממנים עובר, אז הרי גם קלא אילן חוזר לברייתו ע''י הז' סממנים, אלא יותר מידי פשוט, שאין צפון מעבירו וכ''ש שאין הז' סממנים מעבירו.

שיבוש שני, הוא טוען שתכלת נתקלקל ע''י צפון, משא''כ קלא אילן. גם זה שיבוש וטעות, דאה''נ שס''ל לתוס' (זבחים צה.) שתכלת נתקלקל ע''י צפון (משא''כ רש''י שם חולק כדלהלן), וע''כ אין לכבסו עם צפון, אמנם לדידיה גם קלא אילן יתקלקל ע''י צפון, שהרי הגמרא בב''ק הנ''ל הכותב שבקלא אילן דלא עבר אף ע''י צפון, מיירי לענין להעבירו 'לגמרי', שהרי מיירי שם לענין שינוי החוזר לברייתו, וכדי להחזירו לברייתו אינו מספיק שיתקלקל הצבע לבד, אלא להעבירו לגמרי ולחזרו כמו שהיה קודם הצביעה, והיינו להעבירו לגמרי, ובזה כותב הגמרא שאף ע''י צפון אינו חוזר לברייתו, ואינו דן כלל בנוגע אם יתקלקל הצבע ע''י צפון. משא''כ תוס' מיירי שם לענין קילקול, דהיינו למה אין לכבס המעיל עם צפון, כיון שיתכן שיתקלקל. ודבר זה כבר כתב להדיא הנצי''ב במשיב דבר (ח''ב סי' צח) שצפון אינו מעבירו 'לגמרי', אבל יתכן שיתקלקל, וכבר כתב הים של שלמה (ב''ק פ''ט) דצפון אינו מעביר קלא אילן וכ''ש תכלת אמיתי!
ובאמת שדבר זה עצמו אם צפון יכול לקלקל תכלת מוטל במחלוקת רש''י ותוס', שרש''י חולק על תוס' וסובר שצפון אינו מקלקל את התכלת.
ואעתיק קצת ממה שכתבתי במקו''א:

...דהיינו שהגמרא הנ"ל בב"ק (צג:) 'בקלא אילן דלא עבר' - אף ע"י הסממן 'צפון', מיירי לענין שינוי קונה - שאם הוא 'שינוי החוזר לברייתו' אינו קונה, וכיון שא"א להעביר את הקלא אילן 'לגמרי' - שיחזור ל'ברייתו', בגלל שהוא 'צביעת יורה', קונה הוא ע"י השינוי - אע"פ שהצבע ידהה לגמרי, שאין זה מספיק דבעינין שיחזור 'לברייתו'. (וכעי"ז בשו"ת משיב דבר להנצי"ב (ח"ב סי' צח): "...בב"ק איתא דקלא אילן אינו מעביר - ומכל שכן תכלת אמתי (ים של שלמה - ב"ק פ"ט סי' א' ד"ה ותימה), ...התם פירושיה שאינו מעביר 'לגמרי' לענין שיהא שנוי העובר, אבל הבהירות של צבע ודאי מעביר").
(ראינו בגמרא ב"ק (צג:) וכ"ה בנדה (סב.), שהסממן 'צפון' חזק הוא מאוד שמעביר לגמרי צבע מן הבגד ומחזירו לברייתו, (בשונה מן הז' סממנים שאינם מעבירים כלל צבע מן בגד, ומעבירים או מתדיהים הם כתם דם לבד (נדה שם)), אמנם צבע הקלא אילן אין הצפון מעבירו לגמרי, ומ"מ יתכן הוא לקלקלו כנ"ל. ויש להעיר שכל זה הוא בנוגע 'קלא אילן', אמנם ב'תכלת' שיותר חזק מן הקלא אילן נפלה בה מחלוקת בין רש"י ותוס' אם הצפון יכול לקלקלו ג"כ. דאיתא במסכת זבחים (משנה צב. - צג:) "דם חטאת שנתז על הבגד - הרי זה טעון כיבוס, ...והכיבוס במקום קדוש", ועו"ש (משנה צד:) "בגד שיצא חוץ לקלעים - נכנס ומכבסו במקום קדוש, נטמא חוץ לקלעים - קורעו נכנס ומכבסו במקום קדוש", ועו"ש (צה.) "אמר ריש לקיש: מעיל שניטמא - מכניסו בפחות משלש על שלש ומכבסו, משום שנאמר לא יקרע". ומקשה שם הגמרא: "והא בעי שבעת סממנין (כדי לכבסו), דא"ר נחמן אמר רבה בר אבוה דם חטאת ומראות נגעים צריכין שבעת סממנין, (והרי אחד מהם הוא 'מי רגלים') ותניא אלא שאין מכניסין מי רגלים למקדש, ...אלא דמבלע להו (-המי רגלים) ברוק תפל, דאמר ריש לקיש רוק תפל צריך שיהא עם כל אחד ואחד". ותוס' שם (צה. ד"ה והא) מפרש שממה שלא הקשה הגמרא 'והא בעי שבעת סממנין' לעיל בדף צג: על המשנה "דם חטאת שנתז על הבגד הרי זה טעון כיבוס ...והכיבוס במקום קדוש", מבואר שהקושיא היא דוקא על דברי ריש לקיש דלעיל מיניה דמיירי מהמעיל של תכלת, דדוקא שם בעי הז' סממנים וא"א לכבסו ב'צפון', בגלל שהצפון יעבור ויקלקל צבע התכלת (אמנם אינו מעבירו לגמרי - וכנ"ל במשיב דבר), משא"כ על המשנה דמיירי בסתם 'בגד' איכא לאוקמה בבגדי הדיוט שיכול לכבסו ע"י צפון. אמנם רש"י שם הסיב קושית הגמרא על המשנה ולא על ריש לקיש דלעיל מיניה, דס"ל להיפך - שא"א להקשות 'והא בעי שבעת סממנין' על ריש לקיש, שהרי ריש לקיש מיירי מהמעיל של תכלת, וא"כ שפיר יכול לכבסו ע"י צפון, שהרי הצפון לא יקלקל צבע התכלת, משא"כ המשנה מיירי גם משאר הבגדים שיש בהם צבעים אחרים, שא"א לכבסו ע"י צפון, שאז יעבור גם צבע הבגד).

שיבוש שלישי, שהוא משלב בדיקת הגמרא במנחות הבוחן אם הוא קלא אילן או תכלת, עם הז' סממנים, שז' סממנים (א' מהם הוא מי רגלים) מעביר קלא אילן ולא תכלת, וכבר ראינו שהנחה זו משובשת לגמרי כנ''ל, ועכשיו נמשיך שהשילוב של הז' סממנים אם סממני בדיקה הוא שיבוש גדול, שלדידיה למה צריך כל בדיקת הגמרא במנחות, הרי פשוט למה אין לבדוק בהז' סממנים (א' מהם מי רגלים) ולראות אם הוא יעבור אז הוא אינדיגו ואם לא אז הוא תכלת? אלא פשוט שאין מי רגלים מעביר אינדיגו וגם אינו מעביר תכלת, וע''כ צריך בדיקה מיוחדת המתואר בגמרא.
ב' - השילוב של מי רגלים של הז' סממנים אם המי רגלים של הבדיקה בכלל טעות, שהרי א' מהז' סממנים לבדוק אם הוא כתם או צבע הוא במי רגלים סתם, משא''כ כאן בהבדיקה משתמשים דוקא עם מי רגלים של מ' יום!
ג' - ועכשיו נעבור לענין מי רגלים בן מ' יום, לדידיה הוא טוען שמי רגלים של מ' יום יעבור האינדיגו של הצמחים וגם של המיורקס כיון שיוציא החמצן, א''כ לדידיה אינו מובן למה צריך כל הסממנים של המגרא שם: מגביא גילא, מיא דשבלילתא, מי רגלים בן מ' יום, הלא לדידיה סגי רק עם מי רגלים של מ' יום!!
ד' - אדרבה ואדרבה!! מגמרא שם יש לדייק להיפך, שהתכלת יכול להתקלקל ע''י מי רגלים בן מ' יום, שהרי איתא שם שבדקו תכלת עם מי רגלים בן מ' יום - עם שאר הסממנים שם, ונתקלקל התכלת, ובזה מדייק הגמרא שבדיקה זו אינו מספיק בגלל שיתכן הרבה פעמים שגם התכלת יתקלקל ע''י המי רגלים כמו הקלא אילן, וע''כ צריך לעשות אח''כ בדיקה האחרת עם חמירא ארכסא דשערי ואפיא לה בגוויה, ורואין אם הצבע מתחזק אז הוא תכלת. ובזה רואין שאדרבה מכאן סמך גדול שהתכלת הוא ג''כ מין אינדיגו, וע''כ יכול הוא להתקלקל ע''י המי רגלים של המ' יום - עם שאר הסממנים שם.
אלא היוצא מבדיקת הגמרא, שאדרבה, בגלל שמי רגלים של מ' יום הוא כ''כ חזק ואם ישתמש עמו לבד יקלקל בין הקלא אילן ובין התכלת כיון שיוציא החמצן מהם, א''כ לא היה שייך לבדקו ע''י מי רגלים בין מי יום לבד, וע''כ הוצרך מתכון מיוחדת שרק ע''י המי רגלים 'בשילוב שאר הסממנים' יכולים לבדקו, ואף עמהם לא תמיד היה מתכון טוב (לחלוש המי רגלים) והיה מקלקל גם התכלת. או שפעמים החיזור של התכלת בשעת הצביעה לא היה כ''כ טוב וע''כ היה יותר חלש ונתקלקל גם ע''י מתכון זה.
או י''ל להיפך, דאיתא שם שבבדיקה הראשונה מניחים אותו רק לכמה שעות -לילא אחת (מאורתא עד לצפרא), וזה שמי רגלים בן מ' יום יכול לקלקל קלא אילן ותכלת, הוא רק כשמניחים אותו לכמה ימים, וכמו שהיו עושים כשהיו מוציאים החמצן ע''י מי רגלים ישנה, שהיה רק ע''י שירוי בכמה ימים, אמנם לכמה שעות לבד לא יקלקל לא הקלא אילן ולא התכלת, ע''כ הוצרך להוסיף שאר סממנים שם, ובמתכון כזה יחזיק החוזק שבו קצת, ויספיק שבלילה אחת יקלקל הקלא אילן, אבל לא יקלקל התכלת שהחיזור בשעת הצביעה הוא יותר חזק, (וכמו שהארכתי כבר מקודם).

ובכלל אין צריכים לכל מיני השערות, וכמו שהוא עושה, אלא לעשות בדיקת הגמרא על התכלת ולראות עם הוא עובר המבחן. וכמה ת''ח עשו בדיקות הגמרא על התכלת, ולא נתקלקל, וא''כ כל הפלפולים שלו בטל ומבוטל! ואדרבה אם אינו מאמין יעשה הוא בעצמו בדיקות הגמרא על התכלת, ולהגיד מה היה התוצאה, ולא לשער השערות ,ולשבש דברים פשוטים שכל ת''ח יכול להבחין בהם.
פארשפארט

צוריק צו “הלכה למעשה”