התכלת והחלזון מהו

דיונים ועיונים בדבר ה' זו הלכה

די אחראים: אחראי,גבאי ביהמד

אלד וויליאמסבורג
שר האלפיים
תגובות: 2961
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יאנואר 07, 2008 8:22 am
לאקאציע: וויליאמסבורג בריק

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך אלד וויליאמסבורג »

Who knows האט געשריבן:
אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:
עובדיה האט געשריבן:נאך וויל איך פארשטיין, לויט ווי די זאגסט קומט די היינטיגע תכלת אראפ מיט פשוט'ע מי רגלים, איז עס טאקע אזוי? דאס קען מען דאך גרינג פרובירן און זעהן.

מי רגלים בן ארבעים יום.

און יא, עס קומט אראפ דערפון.

אליינס פרובירט? דאכטס זיך מיר אז זיי טענה'ן אז עס קומט נישט אראפ (און אויך קלא אילן נישט, און דאס ענטפערן זיי אז מ'מאכט עס היינט אנדערש)

א פראפעסאר וואס האט עס פראבירט האט עס קאנפורמט

און אין אימעיל שרייבט ברוך שטערמאן פון עמותת פתיל תכלת
אם משתמשים בהומר ניקוי המיועד לצמר על בסיס SODIUM DITHIONITE (כמו חומר בשם WOOLITE) הצבע אכן תדעך.


ליין דא וועסטו זעהן אז דאס איז די זעלבע בחינה א reducing agent

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. ... ode=ysic20

און דאס איז וואס איך האב דא מסביר געווען בעפאר, אז וויבאלד קלא-אילן ווערט פאבראצירט אויפן מהלך פון רידאקשן, טוט עס אויך קאליע ווערן אויף די זעלבע מהלך.
.
אלד וויליאמסבורג
שר האלפיים
תגובות: 2961
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יאנואר 07, 2008 8:22 am
לאקאציע: וויליאמסבורג בריק

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך אלד וויליאמסבורג »

מהגוני האט געשריבן:זעה די לעצטע עמוד אין דעם לינק. דא ווערט קלאר דערמאנט דאס מ'האט געטעסט מיט די בדיקה פון די גמרא, און די מיורקס תכלת איז "נישט" ליכטיגער גאווארען, נאר די קלא אילן פון תקופת חז"ל איז ליכטיגער געווארען!!
https://www.dropbox.com/s/vkyn2x2bdf7ov ... F.PDF?dl=0

זיי פראבירן פארקויפן אז היינטיגע קלא-אילן ווערט אויך נישט בטל פון די בדיקות, נאר די פון זמן חז"ל, ווי כאילו היינטיגע קלא-אילן און היינטיגע מורקס זענען שטערקער, ווייל מען פארבט עס בעסער.

ערשטענס דאס איז שקר, און אדרבה ברוך שטערמאן'ס אימעיל יוכיח

צווייטענס, נניח אז דאס איז אמת, איז דאך ווייטער מופרך, ווייל אויב אזוי זאלסטו פארבן מיט מיורעקס לויט ווי מען האט געפארבט בימי חז"ל און דערנאך מאכן די בדיקות...
.
אלד וויליאמסבורג
שר האלפיים
תגובות: 2961
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יאנואר 07, 2008 8:22 am
לאקאציע: וויליאמסבורג בריק

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך אלד וויליאמסבורג »

עובדיה האט געשריבן:און וואס ענטפערן די בעלי המיורעקס, אז מרעדט נישט פון ארבעים יום?

די גמרא און די רמב"ם זאגן "בן ארבעים יום, נישט איך.

זיי פראבירן ארומחישן אז די בדיקות פון חז"ל ארבעטן נישט אויך היינטיגע אינדיגא, אבער דאס האב איך שוין מברר געווען אז עס איז שקר.
.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

האסטו דאס פראבירט מיט מי רגלים בן ארבעים יום?
אוועטאר
מים חיים
שר ארבעת האלפים
תגובות: 4973
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג יולי 14, 2016 12:08 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מים חיים »

.
לעצט פארראכטן דורך מים חיים אום דאנערשטאג יוני 10, 2021 10:26 am, פארראכטן געווארן 1 מאל.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:זעה די לעצטע עמוד אין דעם לינק. דא ווערט קלאר דערמאנט דאס מ'האט געטעסט מיט די בדיקה פון די גמרא, און די מיורקס תכלת איז "נישט" ליכטיגער גאווארען, נאר די קלא אילן פון תקופת חז"ל איז ליכטיגער געווארען!!
https://www.dropbox.com/s/vkyn2x2bdf7ov ... F.PDF?dl=0

זיי פראבירן פארקויפן אז היינטיגע קלא-אילן ווערט אויך נישט בטל פון די בדיקות, נאר די פון זמן חז"ל, ווי כאילו היינטיגע קלא-אילן און היינטיגע מורקס זענען שטערקער, ווייל מען פארבט עס בעסער.

ערשטענס דאס איז שקר, און אדרבה ברוך שטערמאן'ס אימעיל יוכיח

צווייטענס, נניח אז דאס איז אמת, איז דאך ווייטער מופרך, ווייל אויב אזוי זאלסטו פארבן מיט מיורעקס לויט ווי מען האט געפארבט בימי חז"ל און דערנאך מאכן די בדיקות...


שטרמן שרייבט נישט קיין ווארט וועגן די בדיקות מיט מי רגלים.
אלד וויליאמסבורג
שר האלפיים
תגובות: 2961
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יאנואר 07, 2008 8:22 am
לאקאציע: וויליאמסבורג בריק

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך אלד וויליאמסבורג »

מהגוני האט געשריבן:
אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:זעה די לעצטע עמוד אין דעם לינק. דא ווערט קלאר דערמאנט דאס מ'האט געטעסט מיט די בדיקה פון די גמרא, און די מיורקס תכלת איז "נישט" ליכטיגער גאווארען, נאר די קלא אילן פון תקופת חז"ל איז ליכטיגער געווארען!!
https://www.dropbox.com/s/vkyn2x2bdf7ov ... F.PDF?dl=0

זיי פראבירן פארקויפן אז היינטיגע קלא-אילן ווערט אויך נישט בטל פון די בדיקות, נאר די פון זמן חז"ל, ווי כאילו היינטיגע קלא-אילן און היינטיגע מורקס זענען שטערקער, ווייל מען פארבט עס בעסער.

ערשטענס דאס איז שקר, און אדרבה ברוך שטערמאן'ס אימעיל יוכיח

צווייטענס, נניח אז דאס איז אמת, איז דאך ווייטער מופרך, ווייל אויב אזוי זאלסטו פארבן מיט מיורעקס לויט ווי מען האט געפארבט בימי חז"ל און דערנאך מאכן די בדיקות...


שטרמן שרייבט נישט קיין ווארט וועגן די בדיקות מיט מי רגלים.

כהאב נישט געניג קלאר געשריבן אין די תגובה, ווייל איך האב שוין מסביר געווען אין די פריערדיגע, אז פון ברוך שטערמאן זעה איך אויך אז די מהלך פון צביעה פון אינדיגא, היא גופא קען עס קאליע מאכן, דהיינו ווען מען ניצט א reducing agent עס צו וואשן וועט עס קאליע ווערן, ווייל עס ווערט געמאכט מיט רידאקשן און צוליב דעם אויך קאליע מיט רידאקשן. און מי רגלים בן ארבעים יום איז א reducing agent, און דאס האט מען געניצט בימי חז"ל פאר רידאקשן.
.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

Prof. Hoffman explains that the urine test mentioned in the Gemara describes the
process for reducing the dye.11 If the dye was properly reduced when first dyed in
the wool (as was the case for the snail-based dye), the reduction will merely cause
the dye to reduce again, such that when the wool is removed from the vat, the dye
will oxidize back into the wool as it had in the original dyeing – and thus there will
be no notable fading. However, if the dye was never properly reduced, it will not
have bonded well with the wool in the first place and thus, upon being reduced in
the test vat, it will not re-bond with the wool upon removal from the vat. This,
then, explains the fading noted by the Gemara in the case of kela ilan.

http://www.divreinavon.com/pdf/ChemicalTestability.pdf
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

אלד וויליאמסבורג
שר האלפיים
תגובות: 2961
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יאנואר 07, 2008 8:22 am
לאקאציע: וויליאמסבורג בריק

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך אלד וויליאמסבורג »

ברענגסטו פון פראפעסאר האפפמאן, אז די בדיקה פון חז"ל הייבט זישט אן צו ארבעטן נאר אין א פאל ווי מען האט נישט גיט געפארבט די קלא אילן.... און דו ברענגסט דאס אפילו???

און די צייט וואס דאס וואס ער זאגט איז מופרך מאליו פון ברוך שטערמאן אליינס...

(איי געס דאס איז א לשיטתי' מיט וויפיל ריספעקט דו האסט פארן רמב"ם)
.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

ער טאנעט דאס די קלא אילן בימי חז"ל פלעגט מען טוהן אויף א ביליגען אויפן ממילא פלעגט די בדיקה ארבעטען מיט מי רגלים.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

האסט בודק געווען צו ס'איז דא חילוק ציווישען SODIUM DITHIONITE און מי רגלים לגבי א שפעטערע בדיקה נאכען פארבען מיט רעדאקשען?
מה אנו
שר חמישים ומאתים
תגובות: 261
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג סעפטעמבער 18, 2016 2:31 am

בירור דעת רש"י אודות חלזון התכלת

תגובה דורך מה אנו »

לענ"ד זענען די הוכחות פון די מצדדי המיורעקס גאנץ שטארק, אבער די פראבלעמען פאנגען זיך אן אז ס'שטימט נישט מיט כמה ראשונים, לדוגמא וועל איך מציין זיין צו א בירור בדעת רש"י, [ונתעוררתי לכך מקונטרס 'חלזון התכלת במשנת הראשונים' להרב ליפשיץ], און כ'האב לעת עתה נאכנישט געזען א געהעריגע התייחסות צו דעם פון די מצדדי המיורעקס.

ראה זה פלא אשר בכל שבעת הפעמים שנזכר חלזון התכלת בש"ס, [והוא בשבת כו. עד: עה., מגילה ו., סנהד' צא., מנחות מב: מד.], לא כתב רש"י אף פעם לפרש מילת חלזון שהוא שבלול, דהיינו לימ"ץ בלע"ז.

ורק בע"ז (דף כח:) פרש"י על חלזון שהוא לימ"ץ, וכן רש"י בפ' עקב (ח' ד') מתרגם דברי המדרש על חלזון שנתרתיקו גדל עמו דהכונה לחומט, וכעי"ז ברש"י פ' אמור (כ"א כ'), ובמקומות הללו הרי לא מיירי מחלזון של תכלת.

והדברים צריכים ביאור, אחרי אשר רש"י באמת נתקשה מאד להסביר במדויק מהו חלזון התכלת, ובסנהד' (דף צא.) כתב שהוא תולעת שעולה אחת לשבעים שנה, ובשבת (דף עד:) כתב שהוא כמין דג, ולכאו' הו"ל לפרש שהוא לימ"ץ, וכמו שעשה כמה דפים אח"כ בשבת (דף עז:) שמפרש תיבת שבלול שהוא לימ"ץ בלע"ז, וכן הוא ברש"י בכל מקום דמיירי משבלול או חומט שמתרגמו לימ"ץ, [עיין רש"י בפ' שמיני (י"א ל'), תהלים (נ"ח ט'), חגיגה (דף יא.), חולין (דף קכה.), מו"ק (דף ו:)].

ואין לדחוק לתרץ דכבר יצא רש"י ידי חובתו במה שכתב בסנהדרין דחלזון הוא תולעת, דז"א, חדא דהא מבואר ברש"י פ' בראשית (א' כ') ושבת (דף קז.) דתולעת וחומט תרי מילי נינהו. ועוד, דלמה לא פירש בפרטיות דהוי לימ"ץ, דהא לכאורה הוא יותר מדויק מ'תולעת' ו'כמין דג' שכוללים מינים אחרים.

ולכאורה היה מוכח מכאן דס"ל לרש"י דחלזון התכלת אינו אותו חלזון השבלול, ולכן לא פירש בשום מקום שהוא לימ"ץ.

[וראיתי לת"ח א' שהעלה השערה דרש"י ס"ל שהוא תולעת ימי, דהיינו sea-slug, וא"ש הסתירה בדבריו. ובאמת במילון סורי אכן מתרגמים מילת חלזנא הן לsnail והן לsea-slug,
מילון סורי.pdf
(98.14 KiB) געווארן דאונלאודעד 21 מאל
עובדא שמחזיקי המורעקס מסתירים מהציבור, ומטעים כאילו הפירוש היחיד של חלזנא בערבי הוא שבלול].
עובדיה
שר חמישים ומאתים
תגובות: 402
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יאנואר 11, 2021 12:01 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך עובדיה »

איך וואלט געזאגט געזאגט פארקערט, פון איין זייט איז דא גאנץ גוטע קושיות אויף די מיורעקס תכלת, פון די אנדערע זייט צו זאגן אז דאס איז נישט די תכלת, בזמן וואס מ'ווייסט אז מ'האט דאס גענוצט בימים ההם אויף א גרויסע פארנעם פאר די בגדי תכלת, איז ממש מרפסין איגרא.
יא אונז ווילן זעהן נקמה אין די רוצחים, און יא אויך אין זייערע קינדער, ווי די פסוק זאגט: "אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע".
מאנטאג
שר חמישים
תגובות: 56
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אוגוסט 02, 2020 9:45 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מאנטאג »

עובדיה האט געשריבן:איך וואלט געזאגט געזאגט פארקערט, פון איין זייט איז דא גאנץ גוטע קושיות אויף די מיורעקס תכלת, פון די אנדערע זייט צו זאגן אז דאס איז נישט די תכלת, בזמן וואס מ'ווייסט אז מ'האט דאס גענוצט בימים ההם אויף א גרויסע פארנעם פאר די בגדי תכלת, איז ממש מרפסין איגרא.

אט אזוי.

דאס זאג איך די גאנצע צייט.

מען ווייסט פון די היסטאריע ביכער אז דאס האט מען גענוצט, איז דאס שוין איבערגענוג צו זאגן פאר זיכער אז דאס איז עס, און פארקערט פון דעם איז מרפסין איגרא.

איז יעצט דארף מען גיין אויפזוכן ווי עפעס שטימט מיט דעם, און נאכדעם שרייט מען אויף די קעגנער פון יענע מקורות, כאילו אז דער צד נעמט זייער שיטה פון די ירושלמי וכו'.

לאמיר קלאר מאכן: די עיקר מקור וואס שטופט די מיורעקס תכלת איז די היסטאריע ביכער. ואידך איז שוין נאר שטופן דער מיינונג.
עובדיה
שר חמישים ומאתים
תגובות: 402
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יאנואר 11, 2021 12:01 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך עובדיה »

די מציאות איז אז מ'האט דאס גענוצט בימים ההם, וואס א חילוק פון ווי מ'ווייסט עס?
יא אונז ווילן זעהן נקמה אין די רוצחים, און יא אויך אין זייערע קינדער, ווי די פסוק זאגט: "אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע".
מאנטאג
שר חמישים
תגובות: 56
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אוגוסט 02, 2020 9:45 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מאנטאג »

ס'נישט קיין חילוק, און ס'קען אפילו זיין די אמת'ע תכלת.

ס'שטערט מיך נאר ווי מען מאכט זיך נאכדעם כאילו מען נעמט עס פון די ירושלמי וכדומה, אין די צייט וואס פון דיינע ווערטער איז משמע אז אפילו אויב גארנישט וועט נישט שטימען מיט דעם, איז דאס אבער די מציאות וואס מען קען זיך נישט דינגען.

זאג קלאר פון וואו מען נעמט עס און פארטיג. ס'א שאד צו זיך טענה'ן אויף אנדערע זאכן אין די צייט וואס נישט יענס איז די מקור.

אגב, האב איך שוין פריער געשריבן, אז לאמיר זאגן מען וועט טרעפן תפלין מזמן בית ראשון אנדערש ווי די היינטיגע, וועט מען עס טוישן? ניין, ווייל אונזערע חכמים פירן די תורה, אפילו על ימין שמאל ועל שמאל ימין.
ממילא, אפילו אויב דאס איז טאקע געווען די תכלת, אויב אבער וועלן אונזערע ראשונים און פוסקים זאגן אנדערש, איז דאס די אמת יהיה מה שיהיה.
עובדיה
שר חמישים ומאתים
תגובות: 402
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יאנואר 11, 2021 12:01 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך עובדיה »

איך האב גראדע נישט געשריבן וועגן די ירושלמי וכדו', אדרבה ווי איך שרייב זענען דא גאנץ גוטע קושיות, און פארקערט ס'שטערט מיר אז יעדער נעמט איין צד, און לויט דעם ספינט מען אלעס, און דאס איז געזאגט געווארן לגבי ביידע צדדים.

דאס וואס דו זאגסט לגבי תפילין, איז גוט ווען די ראשונים זאגן עפעס בפירוש, און ס'איז נישט דא קיין וועג ארויס, משא"כ ווען זיי רעדן נישט בפירוש, נאר מ'ברענגט ראיות ודיוקים מדבריהם, און מ'קען אלעס פארענטפערן איין וועג אדער די אנדערע, פארוואס זאל מען זיך נישט וויסענדיג מאכן פון די פשוט'ע מציאות.
יא אונז ווילן זעהן נקמה אין די רוצחים, און יא אויך אין זייערע קינדער, ווי די פסוק זאגט: "אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע".
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

עובדיה האט געשריבן:איך האב גראדע נישט געשריבן וועגן די ירושלמי וכדו', אדרבה ווי איך שרייב זענען דא גאנץ גוטע קושיות, און פארקערט ס'שטערט מיר אז יעדער נעמט איין צד, און לויט דעם ספינט מען אלעס, און דאס איז געזאגט געווארן לגבי ביידע צדדים.

דאס וואס דו זאגסט לגבי תפילין, איז גוט ווען די ראשונים זאגן עפעס בפירוש, און ס'איז נישט דא קיין וועג ארויס, משא"כ ווען זיי רעדן נישט בפירוש, נאר מ'ברענגט ראיות ודיוקים מדבריהם, און מ'קען אלעס פארענטפערן איין וועג אדער די אנדערע, פארוואס זאל מען זיך נישט וויסענדיג מאכן פון די פשוט'ע מציאות.

איין פאר תפילין איז נישט קיין סאך מוכיח, ווייל אפשר האט עס א עם הארץ געשריבן, אויב מען זאל טרעפן טויזנטער אלטע תפילין און אלע מיני פלעצער, וואס אלי וועלן זיין ווי איין שיטה, איז דאס שוין יא א הוכחה.
לעצט פארראכטן דורך מצפים לישועה אום דאנערשטאג יוני 10, 2021 5:02 am, פארראכטן געווארן 1 מאל.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

מאנטאג האט געשריבן:ס'נישט קיין חילוק, און ס'קען אפילו זיין די אמת'ע תכלת.

ס'שטערט מיך נאר ווי מען מאכט זיך נאכדעם כאילו מען נעמט עס פון די ירושלמי וכדומה, אין די צייט וואס פון דיינע ווערטער איז משמע אז אפילו אויב גארנישט וועט נישט שטימען מיט דעם, איז דאס אבער די מציאות וואס מען קען זיך נישט דינגען.

זאג קלאר פון וואו מען נעמט עס און פארטיג. ס'א שאד צו זיך טענה'ן אויף אנדערע זאכן אין די צייט וואס נישט יענס איז די מקור.

אגב, האב איך שוין פריער געשריבן, אז לאמיר זאגן מען וועט טרעפן תפלין מזמן בית ראשון אנדערש ווי די היינטיגע, וועט מען עס טוישן? ניין, ווייל אונזערע חכמים פירן די תורה, אפילו על ימין שמאל ועל שמאל ימין.
ממילא, אפילו אויב דאס איז טאקע געווען די תכלת, אויב אבער וועלן אונזערע ראשונים און פוסקים זאגן אנדערש, איז דאס די אמת יהיה מה שיהיה.

מען בויט נישט אז דאס איז דער תכלת של תורה פון דעם וואס מען האט עס גענוצט בימים ההם, נאר וויבאלד אז מען האט עס זיכער גענוצט בימים ההם וואס על זה אין חולק, יעצט נאך דער פשוטע מציאות קען מען ווייטער בויען פון חז"ל אז דאס איז כשר לתכלת
א. פון דעם תוספתא אין התכלת כשרה אלא מן החילזון, אויב וואלט עס נישט גענוצט בימים ההם וואלט דאס נישט געווען אזא שטארקע ראיה כמובן, און בפרט אז דער תכלת איז זיכער געווען פון א סארט פורפורא אזוי ווי סאיז מוכח אין ראבי"ה בשם הירושלמי, און רבי חיים ויטאל און מוסף הערוך.
ב. פארוואס שטייט נאר קלא אילן איז פסול און נישט אין קיין שום פלאץ אז מיורקס איז אויך פסול, און בפרט אז סאיז א ענדליכע חילזון אז ביידע זענען פורפורא וכנ"ל.
ג. סימנים דאורייתא לפחות לחומרא, ואין לך סימן גדול מזה א חילזון ימי וואס הייסט פורפורא מיט בלויע פארב בים הגדול בין צור לחיפה ואיי אלישה וואס איז געעוען א טייערע פארב וואס מען האט גענוצט בימים ההם.
ד. אין חוששים לשני יוסף בן שמעון בעיר אחת, אויב דאס האט מען גענוצט בימים ההם, דארף מען נישט חושש זיין אז סאיז געווען נאך א חילזון ימי וואס מען האט גענוצט צו פארבן בלוי בימים ההם.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

מאנטאג האט געשריבן:ס'נישט קיין חילוק, און ס'קען אפילו זיין די אמת'ע תכלת.

ס'שטערט מיך נאר ווי מען מאכט זיך נאכדעם כאילו מען נעמט עס פון די ירושלמי וכדומה, אין די צייט וואס פון דיינע ווערטער איז משמע אז אפילו אויב גארנישט וועט נישט שטימען מיט דעם, איז דאס אבער די מציאות וואס מען קען זיך נישט דינגען.

זאג קלאר פון וואו מען נעמט עס און פארטיג. ס'א שאד צו זיך טענה'ן אויף אנדערע זאכן אין די צייט וואס נישט יענס איז די מקור.

אגב, האב איך שוין פריער געשריבן, אז לאמיר זאגן מען וועט טרעפן תפלין מזמן בית ראשון אנדערש ווי די היינטיגע, וועט מען עס טוישן? ניין, ווייל אונזערע חכמים פירן די תורה, אפילו על ימין שמאל ועל שמאל ימין.
ממילא, אפילו אויב דאס איז טאקע געווען די תכלת, אויב אבער וועלן אונזערע ראשונים און פוסקים זאגן אנדערש, איז דאס די אמת יהיה מה שיהיה.


סוף כל סוף אין ירושלמי ברכות פרק א (געברענגט אין ראבי"ה פון גדולי הראשונים אין אשכנז) ווערט קלאר דערמאנט דאס די תכלת קומט פון פורפורא/מיורעקס. די גדולי הפוסקים דער חוות יאיר און די יעב"ץ ועוד, וואס קיינער איז נישט חולק אויף זיי, האלטען אויך דאס די מיורעקס איז די תכלת חלזון. טענ'ען דאס איז נאר אזאך וואס קומט פונדרויסען איז שקר וכזב.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: בירור דעת רש"י אודות חלזון התכלת

תגובה דורך מהגוני »

מה אנו האט געשריבן:לענ"ד זענען די הוכחות פון די מצדדי המיורעקס גאנץ שטארק, אבער די פראבלעמען פאנגען זיך אן אז ס'שטימט נישט מיט כמה ראשונים, לדוגמא וועל איך מציין זיין צו א בירור בדעת רש"י, [ונתעוררתי לכך מקונטרס 'חלזון התכלת במשנת הראשונים' להרב ליפשיץ], און כ'האב לעת עתה נאכנישט געזען א געהעריגע התייחסות צו דעם פון די מצדדי המיורעקס.

ראה זה פלא אשר בכל שבעת הפעמים שנזכר חלזון התכלת בש"ס, [והוא בשבת כו. עד: עה., מגילה ו., סנהד' צא., מנחות מב: מד.], לא כתב רש"י אף פעם לפרש מילת חלזון שהוא שבלול, דהיינו לימ"ץ בלע"ז.

ורק בע"ז (דף כח:) פרש"י על חלזון שהוא לימ"ץ, וכן רש"י בפ' עקב (ח' ד') מתרגם דברי המדרש על חלזון שנתרתיקו גדל עמו דהכונה לחומט, וכעי"ז ברש"י פ' אמור (כ"א כ'), ובמקומות הללו הרי לא מיירי מחלזון של תכלת.

והדברים צריכים ביאור, אחרי אשר רש"י באמת נתקשה מאד להסביר במדויק מהו חלזון התכלת, ובסנהד' (דף צא.) כתב שהוא תולעת שעולה אחת לשבעים שנה, ובשבת (דף עד:) כתב שהוא כמין דג, ולכאו' הו"ל לפרש שהוא לימ"ץ, וכמו שעשה כמה דפים אח"כ בשבת (דף עז:) שמפרש תיבת שבלול שהוא לימ"ץ בלע"ז, וכן הוא ברש"י בכל מקום דמיירי משבלול או חומט שמתרגמו לימ"ץ, [עיין רש"י בפ' שמיני (י"א ל'), תהלים (נ"ח ט'), חגיגה (דף יא.), חולין (דף קכה.), מו"ק (דף ו:)].

ואין לדחוק לתרץ דכבר יצא רש"י ידי חובתו במה שכתב בסנהדרין דחלזון הוא תולעת, דז"א, חדא דהא מבואר ברש"י פ' בראשית (א' כ') ושבת (דף קז.) דתולעת וחומט תרי מילי נינהו. ועוד, דלמה לא פירש בפרטיות דהוי לימ"ץ, דהא לכאורה הוא יותר מדויק מ'תולעת' ו'כמין דג' שכוללים מינים אחרים.

ולכאורה היה מוכח מכאן דס"ל לרש"י דחלזון התכלת אינו אותו חלזון השבלול, ולכן לא פירש בשום מקום שהוא לימ"ץ.

[וראיתי לת"ח א' שהעלה השערה דרש"י ס"ל שהוא תולעת ימי, דהיינו sea-slug, וא"ש הסתירה בדבריו. ובאמת במילון סורי אכן מתרגמים מילת חלזנא הן לsnail והן לsea-slug,
מילון סורי.pdf
עובדא שמחזיקי המורעקס מסתירים מהציבור, ומטעים כאילו הפירוש היחיד של חלזנא בערבי הוא שבלול].


די ראשונים שרייבען דאס מען ווייסט נישט וואס די חלזון התכלת איז (ר' אברהם בן הרמב"ם ועוד), רש"י הקדוש איז זייער פארזיכטיג אין דעם ענין.
לעצט פארראכטן דורך מהגוני אום דאנערשטאג יוני 10, 2021 9:53 am, פארראכטן געווארן 2 מאל.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: בירור דעת רש"י אודות חלזון התכלת

תגובה דורך מצפים לישועה »

מה אנו האט געשריבן:לענ"ד זענען די הוכחות פון די מצדדי המיורעקס גאנץ שטארק, אבער די פראבלעמען פאנגען זיך אן אז ס'שטימט נישט מיט כמה ראשונים, לדוגמא וועל איך מציין זיין צו א בירור בדעת רש"י, [ונתעוררתי לכך מקונטרס 'חלזון התכלת במשנת הראשונים' להרב ליפשיץ], און כ'האב לעת עתה נאכנישט געזען א געהעריגע התייחסות צו דעם פון די מצדדי המיורעקס.

ראה זה פלא אשר בכל שבעת הפעמים שנזכר חלזון התכלת בש"ס, [והוא בשבת כו. עד: עה., מגילה ו., סנהד' צא., מנחות מב: מד.], לא כתב רש"י אף פעם לפרש מילת חלזון שהוא שבלול, דהיינו לימ"ץ בלע"ז.

ורק בע"ז (דף כח:) פרש"י על חלזון שהוא לימ"ץ, וכן רש"י בפ' עקב (ח' ד') מתרגם דברי המדרש על חלזון שנתרתיקו גדל עמו דהכונה לחומט, וכעי"ז ברש"י פ' אמור (כ"א כ'), ובמקומות הללו הרי לא מיירי מחלזון של תכלת.

והדברים צריכים ביאור, אחרי אשר רש"י באמת נתקשה מאד להסביר במדויק מהו חלזון התכלת, ובסנהד' (דף צא.) כתב שהוא תולעת שעולה אחת לשבעים שנה, ובשבת (דף עד:) כתב שהוא כמין דג, ולכאו' הו"ל לפרש שהוא לימ"ץ, וכמו שעשה כמה דפים אח"כ בשבת (דף עז:) שמפרש תיבת שבלול שהוא לימ"ץ בלע"ז, וכן הוא ברש"י בכל מקום דמיירי משבלול או חומט שמתרגמו לימ"ץ, [עיין רש"י בפ' שמיני (י"א ל'), תהלים (נ"ח ט'), חגיגה (דף יא.), חולין (דף קכה.), מו"ק (דף ו:)].

ואין לדחוק לתרץ דכבר יצא רש"י ידי חובתו במה שכתב בסנהדרין דחלזון הוא תולעת, דז"א, חדא דהא מבואר ברש"י פ' בראשית (א' כ') ושבת (דף קז.) דתולעת וחומט תרי מילי נינהו. ועוד, דלמה לא פירש בפרטיות דהוי לימ"ץ, דהא לכאורה הוא יותר מדויק מ'תולעת' ו'כמין דג' שכוללים מינים אחרים.

ולכאורה היה מוכח מכאן דס"ל לרש"י דחלזון התכלת אינו אותו חלזון השבלול, ולכן לא פירש בשום מקום שהוא לימ"ץ.

[וראיתי לת"ח א' שהעלה השערה דרש"י ס"ל שהוא תולעת ימי, דהיינו sea-slug, וא"ש הסתירה בדבריו. ובאמת במילון סורי אכן מתרגמים מילת חלזנא הן לsnail והן לsea-slug,
מילון סורי.pdf
עובדא שמחזיקי המורעקס מסתירים מהציבור, ומטעים כאילו הפירוש היחיד של חלזנא בערבי הוא שבלול].

כתבו כמה אחרונים היעבץ המדרש תלפיות והדברי יוסף והמוסיף הערוך שחילזון התכלת הוא מין חומט, ולא באו לחלוק על רש"י, דרך רש"י לפרש במקום אחד ולסתום במקום אחר.
דממה דקה
שר חמשת אלפים
תגובות: 5100
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 28, 2017 7:00 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך דממה דקה »

מהגוני, לגבי דיין אטאקע ווי איך בין, איך בין געווען טרוד נעכטן, (היינט אויך)

לגבי די ראביה בשם הירושלמי, ממש צו שטוינען ווי די ביסט געשפרינגען פון זאגן א תכלת איז פורפורא, ביז עס איז געמאכט פון מורקס, שוין איבערגעקייט הונדערט מאל ווי קראנט די כתב יד איז...

סא לאמיר צוריקגיין א סטעפ, דו קענסט אפילו נישט מסביר זיין פשוט פשט אין די ראביה, דו אליינס זאגסט אז די ראביה האט זיך געשטעלט אויף כרתי נישט אויף תכלת, נו פארוואס ענדיגט ער והוא מעיל שקורין פורפורא? ער האט דאך אלץ געוויסט וואס דאס איז, נאר כרתי מוטשעט ער זיך, ניין?

און וואסידאס והוא מעיל?

צווייטענס, דו שרייסט די ראביה רעדט פון די קאליר תכלת, נישט פון כשרות פון תכלת אמיתי, מאן יימר ער רעדט נישט פון קלא אילן? מען רעדט דאך נאר פון קאליר דא.

דריטענס, די ראב"ד זאגט אז קלא-אילן קומט פון א תולעת, וועלכע תולעת? נישט מורקס?
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

כ'האב שוין אויבען מסביר געווען וואס ער מיינט מיט "והוא מעיל שקורין פורפרא".

נישט די ראבי"ה! די ירושלמי רעדט פון כשר'ע תכלת, אזוי ווי די ירושלמי זאגט דארטען אז "וראיתם אותו" גייט ארויף תכלת של מצוה, נאר ס'איז דא צוויי שיטות ווי אזוי מבחין צו זיין די תכלת של מצווה, בין תכלת ללבן שבו אדער תכלת של מצווה צו כרתן.

קלא אילן קומט נישט פון קיין תולעת, אזוי איז מבואר אין אלע מקורות.
פארשפארט

צוריק צו “הלכה למעשה”