אסיפת התאחדות הרבנים בנוגע שיטת רבינו תם לעניני זמנים

[ערנסט גערעדט]

איך האב אזויפיל געברענגט פונעם בית יוסף, אז אויף למעשה ווען מ'וויל וויסן ווען ס'איז נאכט, דארף מען אויפהייבן די אויגן און קוקן אויפ'ן הימל און זעהן וויפיל שטערן און וועלכע שטערן מ'קען שוין זעהן, אזוי האט ער געהאלטן!

צו דאס שטימט מיט די שיעור ד' מילין שוות [בכל מקום ובכל זמן מזמני השנה] קענסטו זאגן וויאזוי דו ווילסט, אזויפיל ווייס איך אז ס'איז א דבר ידוע, אז דאס איז תלוי סיי לפי המקום [ווי מער צפון, אלס לענגער] און לפי הזמן [ניסן ותשרי איז די קורצסטע זמן הנשף, ווינטער איז בינוני, און זומער איז פיל לענגער - לאפוקי פון די מהלך פון שעות זמניות], און בפשטות איז ג' כוכבים בינונים הנראין פיל פריער ווי 72 מינוט נאך די שקיעה, אזוי ווי די מנחת כהן שרייבט שוין במקומו אין אמסטרדאם [48 מינוט], וכל שכן אין ארץ ישראל אזוי ווי יעדער קען זיך אליין איבערצייגן, [חוץ אין צפון אייראפע, ווי ליטא וכדומה].

ס'איז טאקע דא אזעלכע וואס ווילן זאגן לפי דעם אז דער ר"ת האט געהאלטן אז מ'דארף זעהן די כוכבים בצד מערב, וואס דאס שטימט בעסער מיט די זמן ד' מילין אין ארץ ישראל, אבער לפי דעם דארף מען זומער ווארטן לענגער ווי 72, און די ארצות הצפוניות נאך פיל מער, אבל סתימת הפוסקים - ובתוכם השולחן ערוך - לא משמע כן, נאר די ג' כוכבים זענען סיי ווי אין הימל.

עכ"פ בהא נחתינן ובהא סלקינן אז אויב גייט מען מיט א מהלך פון כוכבים הנראים, קען דאס 'נישט' שטימען מיט די מהלך פון 72 מינוט בכל מקום ובכל זמן, וצריך ליישב באיזה אופן מש"כ המחבר בסי' רס"א, אבל הא ודאי שאם נראים הכוכבים קודם כלות ד' מילין אחר השקיעה, בודאי הוי לילה, וכמו שנפסק להדיא בסי' רצ"ג בפשטות!

כל זה כתבתי בקצרה ובלי הספרים תחת ידי, ואידך פירושא זיל גמור.

[ערנסט גערעדט]

א הוספה צו פריער, בנוגע די מחזיק ברכה וואס דו האסט געברענגט, אכן נראה שהבין בדעת הרבינו תם [וכן בדעת הבית יוסף שפסק כוותי'], אז ער רעדט פון קלענערע כוכבים, אזעלכע וואס מ'זעהט [באופק ארץ ישראל] ביי די ד' מילין. ווייל איך זעה אז ער בויעט אויפ'ן שו"ת מהר"י פראגי [הובא דבריו באשכול זמן צאת הכוכבים, גאונים, ר"ת, אופק.] אזוי אויך דער מהר"ח אבולעפיא [בסוף ספר חנן אלקים] שרייבט אידי ואידי חד שיעורא, דהיינו אז לויט די ר"ת דארף מען זעהן קלענערע כוכבים [הגם שצ"ע בדבריו, שכ' דהלא צריך ג' כוכבים קטנים רצופים, והלא זה אינו כי אם לחומרא במוצ"ש ומשום תוספות שבת, אבל מעיה"ד די בג' כוכבים בינונים שאינם רצופים, אבל עכ"פ זה מה שכותב שם]. און באמת זאגט דער חיד"א אז די מציאות שטימט בעסער מיט די גאונים, ומהאי טעמא מנהג העולם כן [במדינתם כמובן].

עכ"פ היוצא מזה, אז במקומותם פון די אט די גדולי ספרד - בארצות הנוטות יותר לדרום [איזמיר - איטליא - ארץ ישראל] וואלט בעסער געשטימט די מציאות פון ג' כוכבים, לויט די שיטה פון די גאונים, דהיינו ג' רבעי מיל אחר השקיעה (וע"כ נהגו כוותי'), וא"כ עכ"ח דלשיטת רבינו תם והבית יוסף צ"ל כוכבים יותר קטנים. קומט אויס אז בארצות הנוטות יותר לצפון [מרכז איראפא, וכל שכן צפון אירופא - מקום מגורותם של רוב גדולי פוסקי אשכנז] שהנשף מתארך מאוד וואלט מען געדארפט ווארטן פיל פיל לענגער ווי די שיעור פון ד' מילין, א זאך וואס מ'האט זיך למעשה 'נישט' געפירט כידוע, אלא רובם ככולם של גדולי הפוסקים הקדמונים הורו בפשיטות עפ"י ראיית הכוכבים במציאות [ונלענ"ד שעל כן לא עשו כ"כ עסק מקושיא זו של "אופק\ד' מילין שוות" כיון שבין כך לא היה החילוק בולט כ"כ במדינתם, ודי].

הספר מנחת כהן אינו תח"י כעת, וכתבתי לפי זכרוני, שס"ל דאם רואין הכוכבים במציאות, שוב אין להכחיש שהוא לילה, [הו"ד בביאור הלכה סי' רצ"ג, אלא שהוסיף חומרא מדילי' שצריך גם סימנא דהכסיף], אלא שס"ל להחמיר דאם הוא במקום שהנשף מתארך מאוד, ובג' מילין ורביע, עדיין אינו בין השמשות, אז יש להחמיר בער"ש כדעת הבמחבר בסי' רס"א דבג' מילין ורביע כבר הוא זמן ביהשמ"ש. ובל"נ אשתדל לעיין עוה"פ במנחת כהן בהזמנות הבא].

[ערנסט גערעדט]

קלארשטעלונג, ווען מען רעדט פון 'תקנה פון התאחדות הרבנים' דארף מען וויסן אז דאס האט נישט קיין שום השלכה אויף קיינעמ'ס מיינונג לגבי וויאזוי מ'פסק'נט למעשה "לפי השו"ע". דאס איז נאר אזא סארט 'תקנה' וויאזוי מ'זאל זיך פירן אין פראקטיק ביי די אלע קהילות וואס גייען לאורם פון די אלע הרבנים הגאונים הצדיקים וואס זענען דארט גע'חתמ'עט - אז מ'זאל 'מחמיר' זיין מוצ"ש 72 מינוט [מטעם שלא ליתן תורתו ביד כל אחד, או כדי שלא יבואו להקל יותר, וכדומה וכדומה וכדומה].

מיט אנדערע ווערטער - עס איז בכלל נישט סותר אז די רבנים זאלן האבן געהאלטן אז מעיקר הדין איז אנדערש, ואפילו לעובדא ולמעשה כגון לגבי קרי"ש של ערבית, תענית, סו"ז מנחה וסעודה שלישית, און אזוי ווייטער [כמנהג ק"ק פאפא, צעהלים, קאשוי, נייטרא, וויען, ועוד. עד היום הזה]. די אויבנדערמאנטע תקנה איז נאר א סארט הכרעה למעשה וויאזוי מ'זאל איינפירן אויף מוצ"ש, פונקט ווי די 15 קודם השקיעה לגבי ער"ש וואס דאס איז נישט קיין 'פסק' לפי השו"ע, נאר א איינפיר וויאזוי מ'זאל טוהן מחמת איזה סיבה שהוא עפ"י דעת תורתם הקדושה, דעריבער האט נישט קיין שום פשט עס אנצורופן בלשון 'שיטת התאחדות הרבנים בדעת רבינו תם', והוא פשוט.

וקצת ראי' לזה לענ"ד, ווייל וואס טוהט זיך מיט תוס' שבת וואס ווערט קלאר גע'פסק'נט אין שו"ע סי' רצ"ג? פארוואס האט מען נישט צוגעלייגט צו די 72 מינוט כאטש איין מינוט, פונקט ווי ביי ער"ש?!!! אלא מאי כנ"ל שאפילו 72 היה חומרא בעלמא עכ"פ לפי דעת חלק מהרבנים ז"ל.

[וזה בנוסף אז יתכן אז א טייל רבנים האבן פשוט נישט געוואלט זיין א פורש מן הציבור פון די אנדערע וואס האבן געהאלטן אז מ'דארף מחמיר זיין כשי' 72, און האבן מסכים געווען צו חתמ'ענען בתור פשרה מיט די זמן פון ער"ש, אדער צוליב אנדערע סיבות עפ"י תורה, אבער איך רעד פריער אפילו פון די רבנים וואס האבן דוקא יא מצביע געווען אנצונעמען 72].

[גלאזער]

מ'לייגט צו א משהו, ס' קומט אויס כך מינוט וכך וכך סעקונדעס. לייגט מען צו ביז די נעקסטע מינוט

[ערנסט גערעדט]

זה אולי טוב בשביל ליישב ה'לוח' שיוצא לאור ע''י 'התאחדות הרבנים', אבל אינו מיישב את קול קורא הנ"ל שכ' בסתמא ע''ב דקות.

[ערנסט גערעדט]

עס איז מיר יעצט נוגע צו וויסן א קאפיטל היסטאריע איבער די התאחדות הרבנים מיטינג וואס איז פאררופן געווארן דן צו זיין וועגן די זמנים פון ליכט צינדן און דאס גלייכן.

איך בעט ווער עס קען בייהילפיג זיין מיט קראנטע אינפארמאציע, וועלכע יאר איז דאס פארגעקומען, וואס איז געווען די רעזאלוציע, און אלעס ארום. יישר כחכם.

אייגנטליך אז מ'רעדט שוין יא, וואלט איך געוואלט די זעלבע וויסן, היסטאריש, ווען \ וואו \ ווער איז געווארן די מנהג פון די אלגעמיינע ציבור אין אמעריקע צו צינדן פונקט 18 מינוט בעפאר'ן שקיעה הנראית?

ווי אלט איז די מנהג? דורך וועמען איז עס נתייסד געווארן? איז דא עפעס קראנט וואס די פריערדיגע גדולי ישראל אין אמעריקא האבן געזאגט דערויף?

און די זעלבע, ווער האט קובע געווען די זמן פון מוצאי שבת לפי 8.5 מעלות? איז דאס צוליב ווייל זיי האבן נישט חושש געווען צום רבינו תם, אדער האבן געהאלטן אז די צאת הכוכבים הנראית איז קובע לכולי עלמא? און ווער האט אפגעמאכט פונקט 8.5 מעלות? איז דא עפעס דאקומענטירט וועגן דעם ענין?

[ערנסט גערעדט]

הרב ערנסט גערעדט.
די אמעריקאנער לוח קומט פון עזרת תורה, דארפסטו קוקן אין רב הנקין'ס ספרים.
דא כמה סברות בשיעור חי מינוטין

יישר כח, ותודה רבה!
בעזר השם אעיין שם.
אויב איינער קען גרינגער מאכן, ביטע מעלה זיין אהער,
אזוי אויך אויב איינער האט נאך אינפארמאטיווע ידיעות. ביטע.
[אם יש עניני פאליטיק הנוגע לזה, יכולים לשלוח אלי ב'אישי'...]

קוק דא

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=112

יישר כח גדול!!!

[בלעטל]

הרב ערנסט גערעדט.
די אמעריקאנער לוח קומט פון עזרת תורה, דארפסטו קוקן אין רב הנקין'ס ספרים.
דא כמה סברות בשיעור חי מינוטין

יישר כח, ותודה רבה!
בעזר השם אעיין שם.
אויב איינער קען גרינגער מאכן, ביטע מעלה זיין אהער, [בעסער אינעם אנדער'ן אשכול הנ"ל]
אזוי אויך אויב איינער האט נאך אינפארמאטיווע ידיעות. ביטע.
[אם יש עניני פאליטיק הנוגע לזה, יכולים לשלוח אלי ב'אישי'...]

קוק דא

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=112

יישר כח גדול!!!

עמוד 149 דערמאנט ער וועגן דעם.

[בראשית ברא]

ערנסט גערעדט
איך האף אז איר גייט דא אראפברענגען, וואס איר זעט דארט זיין דעת לגבי ר"ת וכו'
אדאנק

[ערנסט גערעדט]

יא יא...
ער האט פארשטאנען מיט א פשטות אז לויט'ן שו"ע דארף מען רעכענען לכה"פ 72 מינוט מעת השקיעה הנראית, אפילו אויב ס'שטימט נישט די מציאות פון כוכבים בכלל...

אויף למעשה איז ער נישט מוחה אויף די וואס האלטן ווי די כוכבים [שי' הגאונים לפי שיטתו]. ולדעתו, איז כוכבים 45 מינוט נאך די שקיעה ווינטער, און זומער - א שעה. וכמובן שכל זה הוא כוכבים קטנים - לגבי מוצ"ש.
נאר א פלא אז ער ברענגט פונעם תניא אין סידור, לכאורה דארט איז דאך די נשף פיל לענגער.

אויך, די זמן פון 18 מינוט אויף ערב שבת, איז מיוסד אויף די יראים המובא במג"א. [אולי לפי חשבון דמיל הוא 22 או 24].

אויך אויף עמוד 259 חזר'ט ער איבער די גאנצע ענין אויף אידיש מאמע לשון.

[יונה כהן]

לכבוד ערנסט גערעדט.
מיר וועלן לערנען אל"ף בי"ת. בייגעלייגט דער בית יוסף.
יעצט זאג מיר וועלכער פשעטל דו קענסט זאגן אז דער בית יוסף אליינס האט זיך באמת נישט אזוי געפירט, נאר ער האט געטוהן א מלאכה פאר ד' מילין ????

איך מיין אז אפען בעל משנה ברורה וואלסטו נישט געשריבען "פשעטל" און אז ער צייכענט צו אט דעם מנחת כהן איז עס מאדנע צו טענה'ן אז דער משנה ברורה האט נישט גוט געלערנט דעם מנ"כ און דא האט איר זיינע קלארע ווערטער אז אף לפי הבית יוסף דארף מען נישט ד' מיל אפילו מוצאי שבת וז"ל הביאור הלכה סי' רצג:
(*) עד וכו': קשה לי דלפי מה דפסק המחבר לעיל בסימן רס"א כשיטת ר"ת דמשקיעת החמה עד ג' כוכבים יש כשעור הילוך ד' מילין א"כ אם אנו רואין כוכבים ואנו יודעין שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים א"כ אמאי לא התנה הכא המחבר שיהא נשלם השעור דד' מילין מעת השקיעה וא"ל דס"ל דמכיון שאנו רואין ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם. שוב מצאתי בספר מנחת כהן דאפילו לר"ת מכיון שאנו רואין סימן הכוכבים שוב אין להקפיד עד שלא נשלם השעור דד' מילין ע"ש טעמו ונ"ל דאפילו להמנחת כהן עכ"פ נכון שיראה אז אם הכסיף העליון ושוה לתחתון כיון שהוא בתוך ד' מילין דמגמרא מוכח דהכוכבים שראוים לסמוך עליהם שהוא לילה הם נראים דוקא אחר שהכסיף העליון ושוה לתחתון וכמש"כ לקמן בשם הגר"א בלקוטיו ע"ש:.

די אנדערע בית יוסף'ן וואס איר צייכנט אן איז נישט קיין סתירה צו דעם בית יוסף, נאר דא איז עס קלאר ארויסגעשריבן ד' מילין, און אויף אנדערע פלעצער ווי ער שרייבט ג' כוכבים, איז ווייל לויט ר"ת זעט מען ג' כוכבים הערשט ביי 72 מינוט.
זעט דעם שו"ת ב"ח סימן קנד אז ער זאגט קלאר אז דער בית יוסף אין רס"א האט קלאר ארויסגעשריבן זיין שיטה, און פון דארט ווייסט מען עס אויך אויף דא.

דער מנחת כהן וואס איר ברענגט אז עס "דאכט" זיך אייך. איז נישט דא אזא מנחת כהן!

דער חיד"א געפינט זיך אין מחזיק ברכה סימן רס"א אין קונ"א.

איך בין א חסיד פון וויזניצער רבי'ן זאל זיין געזונט, האלט איך אז עס איז זיכער טעות מעתיקי השמיעה. אז איר האלט אז עס איז א טעות פון וויזניצער רבי'ן אליינס, זענט איר בארעכטיגט צו אייער מיינונג. ווייל יעדער קען מאכן א טעות, אבער איך בין עס תולה אין די מעתיקי השמועה, חוץ אויב איר וועט מיר ברענגען דעם טעפ.

איר דארפט נישט זיין א חסיד פון וויזניצער רבי שיחי' לאויט"א, איך בין אויך נישט. אבער קבל את האמת (וכידוע שהוא מאד מקפיד על האמת ואכמ"ל) והאמת אתו בענין זה וכמעט כל הפוסקים ובעלי מחברים ספרים כולם כאחד מודים שהמנהג הנפוץ באיירופע היה לפי המנחת כהן הנ"ל. וכי אי אפשר להכחיש השמש בצהריים.
ונניח שכולם לא הבינו את המנ"כ על בוריו כמו שצריכים וכמו שהשם ית' חונן אותך בלע"ה, אבל אינו משנה כלום מהעובדא שבכל הדורות נהגו להסתכל ברקיע לראות ג' כוכבים. השעון בכלל היה המצאה חדשה בעידן החדש.

איך האב נישט צופול צייט איצט צו ברעגען מער הוכחות ברורות שכן היה המנהג בכל אונגערן וכמו שמובא לעיל בשם דער וויזניצער רבי שליט"א (איך האב אמאל א סאך יארן צוריק געארבעט אויף דער דרשה להכינם לדפוס וזאת אוכל להעיד שכל אות ואות המובאים לעיל היה "נראה בקודש" ודייק על כל אות ואות, וכל הנ"ל מובא בכל הח"ת שיוצאים ע"י הכותבים)

Zmanim1.JPG (155.72 KiB) געזען 4445 מאל

Zmanim2.JPG (167.94 KiB) געזען 4445 מאל

Zmanim3.JPG (154.49 KiB) געזען 4445 מאל

[יונה כהן]

ס'זענען פארהאנן מערערע לוחות ווי עס איז פשוט אז דער מנהג הפשוט איז געווען לראות ג' כוכבים איך פשוט נישט צייט יעצט ועוד חזון
ס'איז גענוג אז ראיה אז דער בעל מנחת אלעזר איז מוחה אויף דעם וכפי שמעיד שזה צריך תיקון (לפי דעתו)

Zmanim4.JPG (116.97 KiB) געזען 4439 מאל

[חוקר]

עס איז מיר יעצט נוגע צו וויסן א קאפיטל היסטאריע איבער די התאחדות הרבנים מיטינג וואס איז פאררופן געווארן דן צו זיין וועגן די זמנים פון ליכט צינדן און דאס גלייכן.

איך בעט ווער עס קען בייהילפיג זיין מיט קראנטע אינפארמאציע, וועלכע יאר איז דאס פארגעקומען, וואס איז געווען די רעזאלוציע, און אלעס ארום. יישר כחכם.

אייגנטליך אז מ'רעדט שוין יא, וואלט איך געוואלט די זעלבע וויסן, היסטאריש, ווען \ וואו \ ווער איז געווארן די מנהג פון די אלגעמיינע ציבור אין אמעריקע צו צינדן פונקט 18 מינוט בעפאר'ן שקיעה הנראית?

ווי אלט איז די מנהג? דורך וועמען איז עס נתייסד געווארן? איז דא עפעס קראנט וואס די פריערדיגע גדולי ישראל אין אמעריקא האבן געזאגט דערויף?

און די זעלבע, ווער האט קובע געווען די זמן פון מוצאי שבת לפי 8.5 מעלות? איז דאס צוליב ווייל זיי האבן נישט חושש געווען צום רבינו תם, אדער האבן געהאלטן אז די צאת הכוכבים הנראית איז קובע לכולי עלמא? און ווער האט אפגעמאכט פונקט 8.5 מעלות? איז דא עפעס דאקומענטירט וועגן דעם ענין?

צ"ל פופצין מינוט (און רוב חסידישע לוחות)

[בלעטל]

יונה
איך ווייס נישט וואס דו ביסט מחדש דא, קיינער האט נישט געזאגט אז ס'איז נישט געווען אזא מנהג.

[למעלה משבעים]

רבוש"ע, דער חתם סופר רעדט סוף חודש סיון, און זיין חשבון אז מען טוט א מלאכה א דריי פערטל שעה פארן צאת, מוז זיין בימים השוים בימי ניסן, און צוליב דעם מוז מען מגיה זיין... מנהג פרעשבורג יתכן איז טאקע אנדערש געווען, וכמבואר בחתם סופר אליין אין אנדערע פלעצער אז ער ברענגט אנדערע זמנים פאר פרעשבורג וואס שטימט נישט מיט די תשובה. נאך א זאך מען פראבירט בויען אויף דעם חתם סופר אז מען דארף רעכענען 7.5 דעגרי, און א שטיקל שפעטער רעכנט מען 8 מעלות לזמן מעריב, 7.1 למוצ"ש... היש לך חוכא וטלולא יותר מזה?

נאך אזא וואס כ'בין נישט משיג, ווי איז מעגליך צו וויסן וואס זייער זייגער האט געוויזן, אן וויסן פונקטליך לויט וועלכע זון זייגער דער קלינגער איז געווען אנגעשטעלט? יא ריכטיג מען קען היינט אויסרעכענען לפי שעון שמשי וויפיל ס'איז אויף אונזער זייגער, אבער ווי קענסטו אנקומען צום מציאות פון זייערע נישט פונקטליכע זון זייגער'ס, און מעכאנישע זייגער'ס? ובפרט נאך צו רעכענען אזאך וואס מאכט א חילוק מיט ממש געציילטע מינוטן?

[Gevald Geshrigen]

חוקר

די נישט חסידישע וועלט אין אמעריקע איז בדרך כלל אכצן מינוט צום שקיעה. ממקורו האב יך אלס געוואוסט אז עס יז פון רב הענקין אויף די אמאליגע גרוסע שעטנז לאבאריטארע לוחות. די פופצן מינוט איז אויף די התאחדות לוחות און זייערע אפיליאירטע קהלות וואס איז בדרך כלל די חסידישע קהלות מיט וויזניץ אל אן עקסעפשן. בדרך אגב אין נייטרא מט. קיסקא איז אכצן מינוט כאטשיג ר׳ הילל וויינבערגער מאכט דארט דעם לוח און איז פון די פירנדע רבנים ביי התאחדות.
לעיקוואד, פלעטבוש, קווינס, לוס אנגעלעס , טשיקאגוי, באלטימאר און אנדערע מיד וועסט קהילות גייען נישט אויפן חסידישן לוח

[בין השמשות]

רבוש"ע, דער חתם סופר רעדט סוף חודש סיון, און זיין חשבון אז מען טוט א מלאכה א דריי פערטל שעה פארן צאת, מוז זיין בימים השוים בימי ניסן, און צוליב דעם מוז מען מגיה זיין... מנהג פרעשבורג יתכן איז טאקע אנדערש געווען, וכמבואר בחתם סופר אליין אין אנדערע פלעצער אז ער ברענגט אנדערע זמנים פאר פרעשבורג וואס שטימט נישט מיט די תשובה. נאך א זאך מען פראבירט בויען אויף דעם חתם סופר אז מען דארף רעכענען 7.5 דעגרי, און א שטיקל שפעטער רעכנט מען 8 מעלות לזמן מעריב, 7.1 למוצ"ש... היש לך חוכא וטלולא יותר מזה?

נאך אזא וואס כ'בין נישט משיג, ווי איז מעגליך צו וויסן וואס זייער זייגער האט געוויזן, אן וויסן פונקטליך לויט וועלכע זון זייגער דער קלינגער איז געווען אנגעשטעלט? יא ריכטיג מען קען היינט אויסרעכענען לפי שעון שמשי וויפיל ס'איז אויף אונזער זייגער, אבער ווי קענסטו אנקומען צום מציאות פון זייערע נישט פונקטליכע זון זייגער'ס, און מעכאנישע זייגער'ס? ובפרט נאך צו רעכענען אזאך וואס מאכט א חילוק מיט ממש געציילטע מינוטן?

איך ווייס נישט וואס ס'קוועטשט דיר אזוי מיטן חת"ס, ווער רעכנט א חשבון המעלות לפי החת"ס? קיינער זאגט נישט אז דער חת"ס איז א פסק הלכה ווען צו רעכנען צה"כ, ס'איז נאר גוט אויף אזויפיל צו וויסן בערך ווען ס'איז געווען דארט צה"כ, אוודאי קען דאס זיין אפאר מינוט אדער ארויף אפאר מינוט אראפ (קען נאך אלץ זיין אז צה"כ איז געווען למשל 8:58 אדער 8:53 וכדו').
אויך אינעם אנדערן אשכול האב איך געזעהן ווי דו האסט זיך פארפלאנטערט מיט דעם וואס די זמן פון חת"ס (8:55) שטימט מיט 7.5 מעלות, און דו זאגסט אז צה"כ בינונים איז 6.5 מעלות (איך ווייס נישט פון וואו דו נעמסט דאס), דער אמת איז אז די זמן צה"כ האט נישט פונקטליך צוטוהן נאר מיטן חשבון המעלות, (ס'דא חילוק צווישן א א פלאץ וואס איז ארום גנומען מיט בערג אדער א גלייכע פלאץ, אדער מיט ווי קלאר די הימל איז וכדו'), און אויך איז דאס נישט גלייך ביי יעדע מענטש איינער זעהט בעסער און איינער שוואכער, איינער זעהט די כוכבים ביי 6.5 מעלות און איינער ביי 7.5 וכו' וכו'...
איך זעה נישט קיין שום סתירה צווישן תשו' חת"ש און מנהג פרעשבורג.
אייגענטליך וואס איז אזוי שווער צו אויסרענען די זמן 8:55 לויט די אמאליגע זייגער?

[למעלה משבעים]

קוק נאך וואס דער חתם סופר ברענגט די זמנים וועסטו זען אז עס שטימט נישט.

מכח צוויי טעמים איז שווער אויסצורעכענען די זמן לויט די אמאליגע זייגער, ראשית ווייסטו נישט ווי פונקטליך זייער זון זייגער איז געווען, צווייטנס, זייער מעכאנישע זייגער, האסטו נישט קיין מושג וויפיל ס'איז געווארן אפגעריקט, שלישית, זיי האבן טאקע אנגעשטעלט די זייגער לויטן קלינגן, אבער דעם קלינגער האט מען דאך נישט אנגעשטעלט יעדן טאג, און גיי ווייס וויפיל דאס איז אפגעריקט געווארן. בקיצור צו זאגן אז ס'איז געווארן אפגעריקט מיט 12 מינוט איז בכלל נישט אזוי אפגעפרעגט.

[בין השמשות]

קוק נאך וואס דער חתם סופר ברענגט די זמנים וועסטו זען אז עס שטימט נישט.

מכח צוויי טעמים איז שווער אויסצורעכענען די זמן לויט די אמאליגע זייגער, ראשית ווייסטו נישט ווי פונקטליך זייער זון זייגער איז געווען, צווייטנס, זייער מעכאנישע זייגער, האסטו נישט קיין מושג וויפיל ס'איז געווארן אפגעריקט, שלישית, זיי האבן טאקע אנגעשטעלט די זייגער לויטן קלינגן, אבער דעם קלינגער האט מען דאך נישט אנגעשטעלט יעדן טאג, און גיי ווייס וויפיל דאס איז אפגעריקט געווארן. בקיצור צו זאגן אז ס'איז געווארן אפגעריקט מיט 12 מינוט איז בכלל נישט אזוי אפגעפרעגט.

איך כאפ נישט וואס עס שטימט נישט. (דו מיינסט אפשר אז עס שטימט נישט מיט די 72.....)
איך מיין אז דו מאכסט עס מעהר קאמפליצירט ווי עס איז, וואס הייסט וואו עס איז געווען? מיינסט אפשר אין וועלכען פלאץ אין שטאט? דאס מאכט נישט א חילוק מיט מעהר ווי אפאר סעקונדעס.
אגב די זמן 8:55 איז אפגעריקט מיט 17 מינוט פונעם 72 (8:00 שקיעה).
איך גלייב אז דער חת"ס האט יא פרובירט צו נוצן א פונקליכע זייגער (מעהר ווייניגער), דאל"כ ווי האט ער זיך געקענט סומך זיין אויף דעם זמן אויב ס'האט געקענט זיין אזויפיל אפגעריקט?

[למעלה משבעים]

ניין, דער חת"ס אין דעם תשובה, און מיט די חשבון הזמנים וואס ער שרייבט שטימען נישט, גארנישט צו טון צו מען רעכנט 72 צו נישט, אפי' וועסט זאגן אז ער רעכנט יציאת כוכבים הנראים, שטימט עס נאכאלץ נישט, דארט איז די חשבון קלאר ווי די גאונים, משא"כ אין דעם תשובה זעסטו דאך קלאר אז היבש נאכן שקיעה [וויפיל די זייגער זאל נאר נישט זיין פארריקט] האט ער נאך געהאלטן פאר טאג.

כ'האב נישט געשריבן וואו, כ'האב געשריבן ווי פינקטליך, דהיינו כדי צו וויסן ריכטיג אויפן "מינוט" חצות, דארף די זון זייגער זיין גוט געמאכט. שקיעה אויף אונזער זייגער איז געווען 7:55, קענסט עס נאכקוקן. און האסט פארזען אז דער חת"ס אליין שרייבט טאקע דאס, אז אויב די זייגער איז נישט פונקטליך דאן קען מען זיך נישט פארלאזן דערויף, ווער זאגט דיר אז ער האט זיך פארלאזט דערויף? ער גיבט אן אז ע"פ חשבון ווי אזוי מען רעכנט נאכט קומט עס אויס אויף די זייגער פון יענעם טאג אויף 8:55, דאס הייסט אפי' די זייגער זאל ווען זיין אינגאנצן פארריקט, אבער ער האט געהאט א געוויסן חשבון, און די חשבון איז אויסגעקומען ווען די זייגער האט במציאות געקלאפט אויף די צייט.

[למדן וצדיק]

מאכן א זון זייגער איז נישט אזוי שווער און קאמפליצירט, יעדער איינער מיט קנאפע ידיעות אין אסטראנאמיע קען דאס מאכן, און די זון זייגערס זענען דוקא גאר פונקטליך.

[בין השמשות]

ניין, דער חת"ס אין דעם תשובה, און מיט די חשבון הזמנים וואס ער שרייבט שטימען נישט, גארנישט צו טון צו מען רעכנט 72 צו נישט, אפי' וועסט זאגן אז ער רעכנט יציאת כוכבים הנראים, שטימט עס נאכאלץ נישט, דארט איז די חשבון קלאר ווי די גאונים, משא"כ אין דעם תשובה זעסטו דאך קלאר אז היבש נאכן שקיעה [וויפיל די זייגער זאל נאר נישט זיין פארריקט] האט ער נאך געהאלטן פאר טאג.

כ'האב נישט געשריבן וואו, כ'האב געשריבן ווי פינקטליך, דהיינו כדי צו וויסן ריכטיג אויפן "מינוט" חצות, דארף די זון זייגער זיין גוט געמאכט. שקיעה אויף אונזער זייגער איז געווען 7:55, קענסט עס נאכקוקן. און האסט פארזען אז דער חת"ס אליין שרייבט טאקע דאס, אז אויב די זייגער איז נישט פונקטליך דאן קען מען זיך נישט פארלאזן דערויף, ווער זאגט דיר אז ער האט זיך פארלאזט דערויף? ער גיבט אן אז ע"פ חשבון ווי אזוי מען רעכנט נאכט קומט עס אויס אויף די זייגער פון יענעם טאג אויף 8:55, דאס הייסט אפי' די זייגער זאל ווען זיין אינגאנצן פארריקט, אבער ער האט געהאט א געוויסן חשבון, און די חשבון איז אויסגעקומען ווען די זייגער האט במציאות געקלאפט אויף די צייט.

גראדע האב איך אויסגערעכנט די זמנים שכ' בשם רבו הגדול, און איך זעה אז עס שטימט גאנץ גוט די זמן איז בערך צווישן 6 און 6.5 מעלות.
אגב, איך מיין אז איך האב שוין אמאהל ערגעץ געשריבן אז ס'איז נישטא קיין שום סתירה צווישן די חשבון הזמנים און דער תשובה (דבוודאי הדליקו נרות תיכף קודם השקיעה והוא לא בא אלא לאפוקי משיטת היראים).

דו רעכנסט די שקיעה לויט אונזער זייגער, אבער איך רעכן לויט די אמאליגע זייגער איז געווען די שקיעה 8:00.
איך מיין אז די זון זייגערס זענען געווען גאנץ גוט געמאכט, און ווי "נישט פונקטליך" עס איז געווען איז נאך אלץ נישט געווען אזא חילוק ווי 17 מינוט.
איך זעה נישט וואו דער חת"ס זאגט אז די זייגער איז נישט פונקטליך, בסה"כ זאגט ער אז אפשר איז די זייגער פון דא און דארט נישט אייניג.

[יונה כהן]

רוב פון די תגובות זענען נישט מסביר וויאזוי קען דאס זיין אז אויב דער חת"ס האט געהאלטן 72 איז שיטת ר"ת, וואס איז געשען אין אונגערען ווען מ'האט שוין יא געהאט רעכטפארטיגע "פונקליכע" זייגערס האט מען נישט פשוט ארויס געגעבן א לוח מיט 72. זענען די צאצאי ותלמידי חת"ס ארויס לתרבות רעה ח"ו??

איך מיין אז אנטשטאט זיך לאזען אויסדרוקן מיט לשונות פון "חוכא וטלולא" אדער סאיז "א פשעטל" וכדומה איז כדאי זיך אביסל אראפ לאזען ועשה אזנך כאפרוכת לשמוע הסבר אויף שוועריקייטען. ניין רבי מכאל בער איז נישט געווען קיין חוכא וטלולא'ניק חס מלהזכיר

מיט אפשפעטעריי צייגט מען גאר נישט איבער.

דער אמת איז אז אויב מ'גייט נאך "ריאת" ג' כוכבים דאמאלס איז כידוע יעדער טאג אנדערעש פאר די אויגען בפרט ווען אפילו נאר די היומידעטי humidity פון דער אטמאספער טוישט זיך. און בפרט ווען מ'האט כבימים ההם געהייצט די שטיבער מיט האלץ איז דער לופט איבער א שטאט ווי פרעסבורג געווען פארשמוצט און פארכמארעט. איז פשוט אז וויבאלד מ'רעכענט מיט די אויגען, איז געוויס פארהאנן די מעגליכקייט פון עטליכע מינוט (מעלות, כפי שאומדים היום) חילוקים.

אבער דאס נעמט נישט אוועק די פּרינציפּ אז ריאת ג' כוכבים וועגט איבער ד' מיל (כפי דבריו המפורשים של בעל המשנה ברורה)

עס איז דא נאך א וויכטיגע נקודה
ווען איז דער שקיעה (אדער זריחה)?
מיר היינטיגע צייטען ווייסען פון (צו רעכענען מיט מעלות און אויך) פון sea level מישור הים. דהיינו אלע זמן לוחות זענען אויסגערעכנט לפי דעם מישור הים. דהיינו אפילו מ'זעט צווישען די בערג פון סאַליווען קאונטי אז דער זון איז שוין פארביי אונטער דעם האריזאנט, טוען מיר מתיר זיין אפילו א מלאכה דאורייתא לכתחילה לפי הצורך ווייל מיר נעמען אָן אז דער שקיעה איז לפי מישור הים. און אויך לפי זה, רעכנט מען (לקולא ולחומרא) שיעור צאת 72

למשל א קינד וואס איז געבוירען 1 מינוט שבת נאכמיטאג פאר די שקיעה זאגען אלע אז זיין ברית איז שבת כאטש אז דער זין קען שוין זיין נעלם אונטער די בערג ארום Harris וכדומה.

אבל מאן ייאמר אז אין מאטערסדארף (דער שאלה פון חתם סופר פּ') האט דער חתם סופר גערעכנט אונזער היינטיגער שקיעה? זאת, ועוד:
ווער זאגט אז דער שקיעה לפי ר"ת איז ווען דער כדור השמש ווערט נעלם מתחת האופק (הנראה און לפי מישור הים) אפשר איז דער שקיעה נאך ווען דער זין איז נוטה להתעלם ואופן החשבון איז ד' מיל לפני ריאת ג' כוכבים ואז איך שיהיה מיקום השמש ואף שנראה לעיניים - היא השקיעה! שהרי בלאו הכי היה אז אי אפשר לודאי מתי הוא באמת השקיעה ראשונה ברוב הישוב בין ההרים, ואפילו במישור אם הוא במקום גבוה מעל מישור הים אז השקיעה פי חשבונינו בלוחות כהיום היא מאוחר איזה דקות.

והדרך הנכון ביותר הוא לילך בתר המנהג מקדמת דנא! והוא יסוד מוצק לכל התורה: המנהג בקביעת ההלכה היא המסורה!

ובנידון דידן, הרי כל פוסק שמביא שזמן לילה הוא ריאת ג' כוכבים ובאותו מאמר הוא מחשב שזמן בין השמשות לחשוב ג' רבעי מיל לאחור! ולא בחר לכתוב האופן הפשוט ביותר שזמן לילה היא "72 מינוט אחרי "השקיעה" " און פארטיג! הרי מוכרח לראות בדבריו שצריכים להפוך החשבונות (ועיין בדרך חיים ובפרי מגדים שמביאים החשבון הפשוט של 72 כפי שנהג בעל דברי חיים והשר שלום מבעלזא) ורוב הפוסקים כותבים הנוסח כפי שמובא בחת"ס ג' כוכבים היא לילא! נקודה! (5 מינוט לפני קשקוש האוהר) ורק לאחר שאנו יודעים זמן לילה אז יש לקבוע זמן בין השמשות (ג' רבעי מיל לפני צאה"כ) וד' מיל לפני זה היה השקיעה הראשונה האמיתית!
ולהלכה לפי ר"ת אין נפקא מינה מתי השקיעה ראשונה שהר אז הוא "ודאי יום" ורק צריכים לברר מתי מתחיל הג' רבעי מיל שלפני הג' כוכבים וע"ז כתב החת"ס שהיה 5 מינוט לפני קשקוש האוהר. (שהרי לפי לשון הפרי מגדים והחוו"ד אין בכלל נפקא מינא מתי הוא הצאת שהרי אפשר לחשוב 60 משקיעה ודיו!) ודו"ק!

אדרבא ווער עס קען בעסער מסביר זיין דער חת"ס איז וועלקום

[בלעטל]

רוב פון די תגובות זענען נישט מסביר וויאזוי קען דאס זיין אז אויב דער חת"ס האט געהאלטן 72 איז שיטת ר"ת, וואס איז געשען אין אונגערען ווען מ'האט שוין יא געהאט רעכטפארטיגע "פונקליכע" זייגערס האט מען נישט פשוט ארויס געגעבן א לוח מיט 72. זענען די צאצאי ותלמידי חת"ס ארויס לתרבות רעה ח"ו??

איך מיין אז אנטשטאט זיך לאזען אויסדרוקן מיט לשונות פון "חוכא וטלולא" אדער סאיז "א פשעטל" וכדומה איז כדאי זיך אביסל אראפ לאזען ועשה אזנך כאפרוכת לשמוע הסבר אויף שוועריקייטען. ניין רבי מכאל בער איז נישט געווען קיין חוכא וטלולא'ניק חס מלהזכיר

מיט אפשפעטעריי צייגט מען גאר נישט איבער.

דער אמת איז אז אויב מ'גייט נאך "ריאת" ג' כוכבים דאמאלס איז כידוע יעדער טאג אנדערעש פאר די אויגען בפרט ווען אפילו נאר די היומידעטי humidity פון דער אטמאספער טוישט זיך. און בפרט ווען מ'האט כבימים ההם געהייצט די שטיבער מיט האלץ איז דער לופט איבער א שטאט ווי פרעסבורג געווען פארשמוצט און פארכמארעט. איז פשוט אז וויבאלד מ'רעכענט מיט די אויגען, איז געוויס פארהאנן די מעגליכקייט פון עטליכע מינוט (מעלות, כפי שאומדים היום) חילוקים.

אבער דאס נעמט נישט אוועק די פּרינציפּ אז ריאת ג' כוכבים וועגט איבער ד' מיל (כפי דבריו המפורשים של בעל המשנה ברורה)

עס איז דא נאך א וויכטיגע נקודה
ווען איז דער שקיעה (אדער זריחה)?
מיר היינטיגע צייטען ווייסען פון (צו רעכענען מיט מעלות און אויך) פון sea level מישור הים. דהיינו אלע זמן לוחות זענען אויסגערעכנט לפי דעם מישור הים. דהיינו אפילו מ'זעט צווישען די בערג פון סאַליווען קאונטי אז דער זון איז שוין פארביי אונטער דעם האריזאנט, טוען מיר מתיר זיין אפילו א מלאכה דאורייתא לכתחילה לפי הצורך ווייל מיר נעמען אָן אז דער שקיעה איז לפי מישור הים. און אויך לפי זה, רעכנט מען (לקולא ולחומרא) שיעור צאת 72

למשל א קינד וואס איז געבוירען 1 מינוט שבת נאכמיטאג פאר די שקיעה זאגען אלע אז זיין ברית איז שבת כאטש אז דער זין קען שוין זיין נעלם אונטער די בערג ארום Harris וכדומה.

אבל מאן ייאמר אז אין מאטערסדארף (דער שאלה פון חתם סופר פּ') האט דער חתם סופר גערעכנט אונזער היינטיגער שקיעה? זאת, ועוד:
ווער זאגט אז דער שקיעה לפי ר"ת איז ווען דער כדור השמש ווערט נעלם מתחת האופק (הנראה און לפי מישור הים) אפשר איז דער שקיעה נאך ווען דער זין איז נוטה להתעלם ואופן החשבון איז ד' מיל לפני ריאת ג' כוכבים ואז איך שיהיה מיקום השמש ואף שנראה לעיניים - היא השקיעה! שהרי בלאו הכי היה אז אי אפשר לודאי מתי הוא באמת השקיעה ראשונה ברוב הישוב בין ההרים, ואפילו במישור אם הוא במקום גבוה מעל מישור הים אז השקיעה פי חשבונינו בלוחות כהיום היא מאוחר איזה דקות.

והדרך הנכון ביותר הוא לילך בתר המנהג מקדמת דנא! והוא יסוד מוצק לכל התורה: המנהג בקביעת ההלכה היא המסורה!

ובנידון דידן, הרי כל פוסק שמביא שזמן לילה הוא ריאת ג' כוכבים ובאותו מאמר הוא מחשב שזמן בין השמשות לחשוב ג' רבעי מיל לאחור! ולא בחר לכתוב האופן הפשוט ביותר שזמן לילה היא "72 מינוט אחרי "השקיעה" " און פארטיג! הרי מוכרח לראות בדבריו שצריכים להפוך החשבונות (ועיין בדרך חיים ובפרי מגדים שמביאים החשבון הפשוט של 72 כפי שנהג בעל דברי חיים והשר שלום מבעלזא) ורוב הפוסקים כותבים הנוסח כפי שמובא בחת"ס ג' כוכבים היא לילא! נקודה! (5 מינוט לפני קשקוש האוהר) ורק לאחר שאנו יודעים זמן לילה אז יש לקבוע זמן בין השמשות (ג' רבעי מיל לפני צאה"כ) וד' מיל לפני זה היה השקיעה הראשונה האמיתית!
ולהלכה לפי ר"ת אין נפקא מינה מתי השקיעה ראשונה שהר אז הוא "ודאי יום" ורק צריכים לברר מתי מתחיל הג' רבעי מיל שלפני הג' כוכבים וע"ז כתב החת"ס שהיה 5 מינוט לפני קשקוש האוהר. (שהרי לפי לשון הפרי מגדים והחוו"ד אין בכלל נפקא מינא מתי הוא הצאת שהרי אפשר לחשוב 60 משקיעה ודיו!) ודו"ק!

אדרבא ווער עס קען בעסער מסביר זיין דער חת"ס איז וועלקום

ריאה איז א לונג, מ'שרייבט ראייה ראיית

[אין כל חדש]

ר' יונה איך מיין עס וואלט געוועזן כדאי דורכצולערנען שו"ת חשב האפוד, אויב איר ווילט אמת'דיג הערן פארוואס אזויפיל אידן נעמען אן 72