דער איסור פון ניבול פה אין הלכה

הפוך בה דכולה בה

די אחראים: אחראי, גבאי ביהמד

אוועטאר
ערנסטער
שר חמש מאות
תגובות: 582
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג ינואר 30, 2007 11:23 am
לאקאציע: פון יעהופעץ

תגובהדורך ערנסטער » דאנארשטאג יולי 17, 2008 11:31 am

מיללער, הייסט עס אזוי: כדי עס זאל זיין אן עניין פון ניבול פה, ח"ו, עס מוז (לכאורה!) האבן צווי תנאים -
1) ס'דארף זיין אן עניין פון זנות (למעט אנדערע נישט שיינע ווערטער וואס האבן נישט שייכות צו זנות.)
2) ס'דארף ווערן געזאגט מיינענדיק דאס וואס מ'זאגט כפשוטו (און נישט אלס 'משל ומליצה' צו באליידיקן יענעם).

אבער אויב עמיצער קען ברעגען פון פוסקים עפעס אנדערש איך וועל עם זיין דאנקבאר ביז גאר.
די וואָר הענגט אויף א האָר

אוועטאר
מיללער
שר עשרים אלפים
תגובות: 25726
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג יוני 14, 2007 9:48 am

תגובהדורך מיללער » דאנארשטאג יולי 17, 2008 11:47 am

ערנסטער,
אונזער גדול ר' בני היכלא האט געבערנגט דעם 'אשר איננה טהורה' פון וואו מ'לערנט ארויס להרגיל בלשון נאה אפי' קעגן דעם כלל פון לעולם ילמוד אדם בלשון קצרה.

אגב, האב איך זיך יעצט דערמאנט אין די מחלוקת הרמב"ם והרמב"ן (הובא בחת"ס פר' וישב ובשאר מקומות, וכבר הובא על ידינו בקרעטשמתינו) איבער די אפטייטש פון 'לשון הקודש' על מה אדניו הוטבעו, פארוואס ווערט די שפראך גערופען בשם קדושה, לויט איין דעה איז דאס ווייל עס אנטהאלט נישט געוויסע ווערטער און טערמינען וואס באציען זיך צו אומאיידעלע ענינים (הגם דאס אליינס איז אויך תלוי במחלוקת עיי"ש), ואם כנים הדברים איז דאס אויך א שטיקל מקור שלא להוציא מהפה דברים מאוסים אפי' שלא בכוונת ניבול.

אוועטאר
אלץ-ווייסער
שר חמש מאות
תגובות: 861
זיך איינגעשריבען אום: פרייטאג אפריל 27, 2007 11:35 am
לאקאציע: נע ונד

תגובהדורך אלץ-ווייסער » דאנארשטאג יולי 17, 2008 12:01 pm

דער הייליגער רמב"ם זאגט דעם טעם אין מורה נבוכים (ג' ח) און דער רמב"ן ברענגט עס צו אין כי תשא.
אל תחשוב שנקרא לשוננו לשון הקדש לגאותינו או לטעותינו, אבל הוא בדין, כי זה הלשון קדוש לא ימצאו בו שמות וכו'.
בל' ס"ג - ניקס ווייסער וד"ל

אוועטאר
ערנסטער
שר חמש מאות
תגובות: 582
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג ינואר 30, 2007 11:23 am
לאקאציע: פון יעהופעץ

תגובהדורך ערנסטער » דאנארשטאג יולי 17, 2008 12:04 pm

מיללער האט געשריבן:ערנסטער,
אונזער גדול ר' בני היכלא האט געבערנגט דעם 'אשר איננה טהורה' פון וואו מ'לערנט ארויס להרגיל בלשון נאה אפי' קעגן דעם כלל פון לעולם ילמוד אדם בלשון קצרה.

א יא, אבער לכאורה דער איסור פון ניבול פה לחוד און לשון נקיה לחוד.
די וואָר הענגט אויף א האָר

אוועטאר
יאסל
שר האלפיים
תגובות: 2866
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג דעצמבער 16, 2007 6:40 pm

תגובהדורך יאסל » דאנארשטאג יולי 17, 2008 12:05 pm

ערנסטער האט געשריבן:מיללער, הייסט עס אזוי: כדי עס זאל זיין אן עניין פון ניבול פה, ח"ו, עס מוז (לכאורה!) האבן צווי תנאים -
1) ס'דארף זיין אן עניין פון זנות (למעט אנדערע נישט שיינע ווערטער וואס האבן נישט שייכות צו זנות.)
2) ס'דארף ווערן געזאגט מיינענדיק דאס וואס מ'זאגט כפשוטו (און נישט אלס 'משל ומליצה' צו באליידיקן יענעם).


איך זע נישט ווי די זעסט פון די גאנצע שמועס אז סדארף זיין דוקא א נידריגע אויסדריק,כפי ראות עיני קימט דא ארויס אז יעדער דיבור אפילו נארמאלע אויסדריקען, אויב האט עס שיכות מיט עניני זנות גייט אריין אין גדר פון ניבול פה.

אוועטאר
מיללער
שר עשרים אלפים
תגובות: 25726
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג יוני 14, 2007 9:48 am

תגובהדורך מיללער » דאנארשטאג יולי 17, 2008 12:09 pm

ווייסער,
יישרכח פאר די מראה מקום.

ערנסטער,
אין הכי נמי, אבער איר האט געזוכט א מקור אז דאס איז 'ניבול פה' אדער אז מ'זאל זיך מונע זיין דערפון?

יאסל,
אז דו וועסט איבערגיין אויף די פריערדיגע לשונות פון די גמרא, רמח"ל, ראשית חכמה, איז קלאר משמע אז דער איסור איז משום הרהורי עבירה וכדו', פון דעם ציעט זיך די מסקנא אז די ווערטער וואס מען זאגט מיט אימיוניטי שלא לכוונת תאוות וזנות פאלט נישט אונטער די כללים ודו"ק.

אוועטאר
אלץ-ווייסער
שר חמש מאות
תגובות: 861
זיך איינגעשריבען אום: פרייטאג אפריל 27, 2007 11:35 am
לאקאציע: נע ונד

תגובהדורך אלץ-ווייסער » דאנארשטאג יולי 17, 2008 12:17 pm

דאס איז א שטיקל פון מאירי אויף אבות:

ומגדולי חכמינו ע"ה חלקו הדיבור לה' חלקים
הא' מוזהר ממנו כעדות שקר ולה"ר ורכילות והקללות.
והב' נמאס כסיפור הנבלים במושבות הלצים ושאר מיני שיחה בטילה.
והג' מותר בעיני האדם בעסקיו ופרנסתו וסחורתו וצריך שימעטו בו הדברים ולא יעשם עיקר.
והד' אהוב והוא לשבח המעלות אם מעלות המדות אם מעלות שכליות וגנות העבירות והמדות הפחותות החמישי מצוה בו כקריאת התורה וללמוד דרכיה ומצותיה

פון ניבול פה רעדט ער אינגאנצן נישט, ווייל דאס איז בכלל נישט אינעם כלל פון דיבור.

ענליך צו דעם זאגט דער רמב"ם אין פי' המשניות אויף אבות.
בל' ס"ג - ניקס ווייסער וד"ל

אוועטאר
יאסל
שר האלפיים
תגובות: 2866
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג דעצמבער 16, 2007 6:40 pm

תגובהדורך יאסל » דאנארשטאג יולי 17, 2008 12:29 pm

מיללער האט געשריבן:יאסל,
אז דו וועסט איבערגיין אויף די פריערדיגע לשונות פון די גמרא, רמח"ל, ראשית חכמה, איז קלאר משמע אז דער איסור איז משום הרהורי עבירה וכדו', פון דעם ציעט זיך די מסקנא אז די ווערטער וואס מען זאגט מיט אימיוניטי שלא לכוונת תאוות וזנות פאלט נישט אונטער די כללים ודו"ק.

אהה איך האב אריינגעלערנט פשט אין זיין ערשטע תנאי אז ביי רעדען פון עניני תאוה וזנות מיז עס זיין אויך אין א נישט איידעלען לשון אין אויף דעם באציעט זיך מיין הערה , אבער יעצט זע איך אז כהאב א טעות געהאט.

בני היכלא
שר האלפיים
תגובות: 2664
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך מאי 02, 2007 12:01 am

תגובהדורך בני היכלא » דאנארשטאג יולי 17, 2008 12:51 pm

דער ירושלמי זאגט לכאורה גארנישט וועגן ניבול פה, נאר וויאזוי איך האב שוין אויבן געשריבן ערות דיבור לגבי זאגן א הייליג ווארט אויף א אומריין פלאץ, און דאס שטייט אין בבלי אויך.

דער ט"ז האב איך באמערקט נעכטן נאכט, פון דעם ר' עקיבא איגר, אבער ער איז נאר מסביר די לשון הגמרא לגבי עונש פון שבעים שנה, דאס האט נישט מיטן כלליות'דיגן איסור, פון רעדן דברי חשק, וואס איז גורם זנות, דער רמב"ם זאגט אז דברי עגבים איז מעלות לעריות, און אין שו"ע איז אויך גע'פסק'נט, אז בלויז רעדן און ליינען דברי חשק, איז אסור, אן דערמאנען א ווארט פון כוונה.

פון רבינו יונה אין שערי תשובה, האב איך ארויסגענומען, אז רעדן בלשון נקי, וואס איז די אזהרה וואס חז"ל זענען מזהיר אין פסחים א מענטש זאל רעדן איידל, איז א גדר, מ'זאל נישט צוקומען צו רעדן ניבול פה, ס'איז טאקע צוויי באזונדערע זאכן, אבער גזרו הא אטו הא, [לאו דוקא גזירה, אבער די נקודה], ביי ניבול אליינס איז דאך לא גרע פון רעדן אומאיידל, ועכו"כ אז רעדן ניבול גייט אריין אין כלל פון ניבול פה ממש פון הכל יודעין בכוונה.

אוועטאר
קרעמער
שר עשרים אלפים
תגובות: 28276
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג יוני 25, 2006 12:34 pm

תגובהדורך קרעמער » דאנארשטאג יולי 17, 2008 4:19 pm

אלץ-ווייסער האט געשריבן:דאס איז א שטיקל פון מאירי אויף אבות:

ומגדולי חכמינו ע"ה חלקו הדיבור לה' חלקים
הא' מוזהר ממנו כעדות שקר ולה"ר ורכילות והקללות.
והב' נמאס כסיפור הנבלים במושבות הלצים ושאר מיני שיחה בטילה.
והג' מותר בעיני האדם בעסקיו ופרנסתו וסחורתו וצריך שימעטו בו הדברים ולא יעשם עיקר.
והד' אהוב והוא לשבח המעלות אם מעלות המדות אם מעלות שכליות וגנות העבירות והמדות הפחותות החמישי מצוה בו כקריאת התורה וללמוד דרכיה ומצותיה

פון ניבול פה רעדט ער אינגאנצן נישט, ווייל דאס איז בכלל נישט אינעם כלל פון דיבור.

ענליך צו דעם זאגט דער רמב"ם אין פי' המשניות אויף אבות.

אודאי רעדט ער פון ניבול, זעה איבער "והב'".

אוועטאר
ערנסטער
שר חמש מאות
תגובות: 582
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג ינואר 30, 2007 11:23 am
לאקאציע: פון יעהופעץ

תגובהדורך ערנסטער » דאנארשטאג יולי 17, 2008 5:07 pm

יאסל האט געשריבן:
ערנסטער האט געשריבן:מיללער, הייסט עס אזוי: כדי עס זאל זיין אן עניין פון ניבול פה, ח"ו, עס מוז (לכאורה!) האבן צווי תנאים -
1) ס'דארף זיין אן עניין פון זנות (למעט אנדערע נישט שיינע ווערטער וואס האבן נישט שייכות צו זנות.)
2) ס'דארף ווערן געזאגט מיינענדיק דאס וואס מ'זאגט כפשוטו (און נישט אלס 'משל ומליצה' צו באליידיקן יענעם).


איך זע נישט ווי די זעסט פון די גאנצע שמועס אז סדארף זיין דוקא א נידריגע אויסדריק,כפי ראות עיני קימט דא ארויס אז יעדער דיבור אפילו נארמאלע אויסדריקען, אויב האט עס שיכות מיט עניני זנות גייט אריין אין גדר פון ניבול פה.

איך ווייס נישט וואס גענוי מיינסטו זאגנדיק 'א נידריגע אויסדריק'. אן אויסדרוק וואס איז פארבונדן מיט ענייני זנות איז שוין נידעריק גענוג צו זיין אסור משום ניבול פה.
הייסט עס אז אייגענטלעך דעתי כדעתך אין דעם עניין (אז דער איסור באציט זיך דוקא צו דער נישט צניעות'דיקע טעמע פון רעדן און נישט צו די ווערטער).
די וואָר הענגט אויף א האָר

אוועטאר
ערנסטער
שר חמש מאות
תגובות: 582
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג ינואר 30, 2007 11:23 am
לאקאציע: פון יעהופעץ

תגובהדורך ערנסטער » דאנארשטאג יולי 17, 2008 5:12 pm

מיללער האט געשריבן:ערנסטער,
אין הכי נמי, אבער איר האט געזוכט א מקור אז דאס איז 'ניבול פה' אדער אז מ'זאל זיך מונע זיין דערפון?

דעם קלארן הלכה'דיקן גדר פון דעם איסור ניבול פה.
אז מ'דארף רעדן לשון נקיה ווייס איך אויכעט, אבער דאס איז אביסל אנדערע עניין. :wink:
די וואָר הענגט אויף א האָר

זארעכפעפער
שר האלפיים
תגובות: 2167
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג אוגוסט 24, 2006 2:28 pm

תגובהדורך זארעכפעפער » דאנארשטאג יולי 17, 2008 6:04 pm

אשיח וארויח לי...

איידער איך וועל צוקומען צו מיינע הערות, שעלתה במצודתי נאכן איבערבליקן דאס ענין נעכטן בין מנחה למעריב, וויל איך קודם מאכן א שטיקל חזרה פון די הלכות שנגמרו ונסדרו לפי דברי הגאון האדיר סיני ועוקר הרים, ידידי הרב בני היכלא שליט"א, וכל החברייא קדישא עימהון, ה"ה החוב"ט הרב מיללער, הרב ערנסטער, הרב יאסל וכל המשתתפים.

א] ניבול פה [קרי: דברי חשק], לשם ניבול לשמה ולשם חשק שמביא הרהור, איז אסור מדינא, מכח דעם איסור פון ולא תתרו אחרי לבבכם.

ב] ניבול פה [דברי חשק], שלא לשם ניבול נאר פשוט אלס א לצה אדער קללה, אדער סיי וואספארא סיבה, איז אסור מדרבנן, אלס א גדר ושמירה. און דער מדרש איז דאס סומך אויף א פסוק פון ולא יראה בך ערות דבר.

ג] סתם דברים מגונים, גארנישט קיין שייכות מיט דברי חשק, זאל א מענטש נישט רעדן, ווי די גמרא אין פסחים דריקט זיך אויס דאס לשון "אל יוציא דבר מגונה מפיו", און די גמרא ברענגט דארט ראיות פון פסוקים.

אצינד צו מיינע הערות וואס מיר איז שווער געווען און וויאזוי איך האב מיר דאס מסדר געווען:
1] לפי דברי הנ"ל, אז דברי חשק וניבול פה היינו הך, אויב אזוי פארוואס איבעראל וואו די פוסקים זענען מעתיק דעם איסור פון דברי חשק באציען זיי זיך נישט דוקא צום פראבלעם פון דברי ניבול, נאר זיי זענען איבעראל דאס כולל אינאיינעם מיט קריאת ושמיעת דברי חשק? ס'האט מיר עפעס משמע געווען אז אויב איז דער פראבלעם דברי חשק, איז נישט קיין חילוק פון דיבור ביז קריאה ושמיעה.

2] פארוואס דארט אין שבת וואו די גמרא רעדט פון דעם חומר הניבול פה דערמאנט נישט די גמרא קיין שום רמז ורמיזה איבער דעם פראבלעם פון חשק? און נאכמער, אויב פאלט טאקע ניבול פה אריין אונטער דעם איסור פון דברי חשק, טא פארוואס מאכט די גמרא דעם גאנצן עסק דארט מיט די עונשים און מיט די אזהרות בלויז אויף נבלות הפה, און וואס איז מיט קריאה שמיעה וכו'?

איז מיר אויסגעקומען אזוי: דברי חשק ודברי עגבים פאלן טאקע אריין אונטערן לאו פון ולא תתרו, און ס'איז אלעמאל אסור ובכל אופן שהוא; קיין חילוק צי דאס איז דיבור, קריאה אדער שמיעה. א באזונדער אזהרה און התרחקות האבן חז"ל געשטעלט אויפן 'מויל' שלא ינבל אדם את פיו, אפי' באופן דער מענטש רעדט נישט ספעציעל דברי חשק ועגבים, נאר לאמיר זאגן א מענטש מאכט א לצה אדער ווי אויבן דערמאנט א מענטש שעלט. דעריבער, ווען די פוסקים רעדן פונעם איסור פון דברי חשק ועגבים, רעדן זיי טאקע ממש באופן וואו דער מענטש רעדט לשם חשק ולשם עריות, און דארט איז טאקע אסור סיי דיבור, סיי קריאה און סיי כתיבה, מאש"כ די אלע גמרא'ס וועלכע רעדן פון 'ניבול הפה' באציען זיך בדייקא צום ניבול 'הפה', וועלכע זענען לאו דוקא דברי חשק נאר אפילו סתם דיבורים של עריות איז אויפן מויל פאראן א באזונדערע אזהרה. לפי"ז שטימט זייער גוט דער פסוק, און נאכמער דער אויסדריק, פון ולא יראה בך ערות דיבור וואס דער מדרש ניצט אלץ לימוד קעגן ניבול פה. ווייל דער אויסדריק 'ערוות דיבור', מיינט אפי' סתם דברים של עריות, שלא לשם חשק, אפי' דאס זאל א מענטש אויך נישט רעדן. און דאס אז מ'טאר נישט רעדן, און דאס זעלבע הערן און ליינען, דברי חשק לשם חשק, דאס ווייסן מיר דאך שוין פון ולא תתרו, דער פסוק קומט ספעציעל אויפן 'מויל' אז דאס מויל זאל בכל אופן נישט רעדן דברי עריות בין לשם חשק ובין שלא לשם חשק. ומה מאוד וועט זיך זעצן לפי זה די ווערטער אין טורי זהב דארט אין יורה דעה, וואס ערנסטער האט צוגעצייכנט. ועיי"ש.

נאכמער, דער אפטייטש פונעם ווארט 'נבלה', טייטשן די מפרשים גנאי ומיאוס (ועיי' מזה לקמן). און דאס איז דער אויסדריק פון חז"ל 'ניבול' הפה, כלומר דער מענטש זאל זיך נישט פארמיאוס'ן דאס מויל אפי' באופן ס'נישט דוקא לשם חשק, נאר סתם מאך דיר נישט מיאוס דאס מויל מיט דברים של זנות ועריות.

(הגם מיין באהויפטונג שטימט נישט אינגאנצן, ווייל עס איז דא א מאן דאמר דארט אין שבת וואס לייגט צו "אף שומע ושותק").

וואס מיר איז נאר אביסל שווער געבליבן, איז דאס לשון פון א מהרש"א אין אנהויב כתובות. נאך וואס ער איז מסביר דעם טעם העונש פון אפי' נחתם גזר דינם וכו', ענדיגט ער צו אז "כי הכל יודעים שכלה נכנסת לחופה לשם אישות, אלא כל המנבל את פיו לשם זנות, כמו נבלה נעשתה בישראל, והיינו דובר נבלה". האט מיר עפעס משמע געווען פון דעם מהרש"א, אז ניבול פה באציט זיך יא דוקא לשם זנות וחשק; סיי פון זיינע אויסדריקן, וואס ער ניצט דאס לשון כל המנבל פיו "לשם" זנות, און סיי פון זיין ראי' אויפן ווארט 'נבלה' וואס ער ברענגט פון די שבטים, וואס דארטן איז דאך זיכער געווען נישט בלויז א דיבור נאר א מעשה זנות ממש.

אויף די ראי' וואס ער ברענגט פון פסוק וואלט איך געטראפן א תי' בדוחק. כי לא עצלתי, איך האב זיך נישט געפוילט, און איך האב אפיר געזוכט סיי דעם פסוק אין ישעי' פון וואו די גמרא לערנט ארויס דעם חומר העוון און סיי דעם פסוק אין פר' וישלח, און כ'האב נאכגעקוקט וויאזוי די מפרשים טייטשן דאס ווארט נבלה, ומצאתי שפירושו לשון גנאי ומיאוס. לפי"ז וואלט איך געקענט זאגן, אז אויב זאל ער נישט מיינען אינעם אויסדריק 'לשם' זנות דייקא דעם כוונת זנות נאר אפילו בכוונה אחרת, דאן איז זיין ראי' אויפן אפטייטש פון ווארט 'ניבול' אז דאס מיינט טאקע נישט דייקא לשם זנות נאר אפי' סתם דברים של גנאי בעניני זנות, און אויף דעם ברענגט ער צו זיך א ראי' פון דעם פסוק אין וישלח אז דאס ווארט 'נבלה' איז טייטש דברי גנאי ובזיון בעניני זנות, וואס ביי פה איז דאס א פראבעלם משום ניבול הפה, וכעין כמ"ש לעיל.

דער היינטיגער שיעור איז נתנדב געווארן,
לעילוי נשמת חיים בן חייקל וזו' נחמן בן נטע תנצב"הק
*

ערנסטער,
איך האב אויך גאנץ גוט געוואוסט בשעת'ן שרייבן אז דער רמב"ם האט הלכות אויף הל' לשון הרע און איך האב דאס נישט געוואלט אינגאנצן צושטעלן. איך האב בעיקר געמיינט ארויסצוברענגען אז די ענינים פון הל' מוסריים האבן די פוסקים, אזוי ווי דער טור ושו"ע און אפי' די שפעטעריגע, נישט געשפירט פאר וויכטיג אפילו זיך אפצוגעבן דערמיט. פארוואס איז נישט פאראן א סימן אין שולחן ערוך הל' לשון הרע, אמער דער רמב"ם שרייבט יא די הלכות? און אויב איז שוין יא דא, איז דאס בלויז פארווארפן דארט אין א מגן אברהם אינמיטן הל' דרך ארץ? הל' לשון הרע איז געווען מונח בקופסא עד שבא מרן החפץ חיים, פונקט אזוי ווי ס'איז היינט מונח בקופסא הל' ניבול הפה... (יעצט נאכן די בירורים פון די חברי בית מדרשינו שוין נישט, איך רעד ביז נעכטן...).

אוועטאר
יאסל
שר האלפיים
תגובות: 2866
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג דעצמבער 16, 2007 6:40 pm

תגובהדורך יאסל » דאנארשטאג יולי 17, 2008 6:24 pm

כ'זע נישט פון ווי די קענסט ציען אזא מסקנה אז ניבול לשם קללה ולא לשם חשק(לשם ליצנות לכאורה יא) גייט אריין אונטערען גדר פון ניבול פה, עך האב נישט אזוי פארשטאנען פון די מראה מקומות וואס ס'האט זיך דא ארומגעווארפען.
כמיין אז הרב ערענסטער אין זיין סיכום איז אויך מחולק מיט דיר.
לויט ווי איך האב פארשטאנען איז דא צוויי קאטעגאריעס
איינס וואס גייט אריין אין גדר פון עריות, דאס צווייטע דער ענין פון והבהמה אשר אינוני טהורה דאס האלטן דאס מויל ריין.

אוועטאר
מיללער
שר עשרים אלפים
תגובות: 25726
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג יוני 14, 2007 9:48 am

תגובהדורך מיללער » דאנארשטאג יולי 17, 2008 6:28 pm

ר' זארעך יקירנו,

פאר די מהרש"א, איז אויך משמע פון די גמרא זעלבסט אז מ'רעדט יא פון לשם חשק ועריות (ווי שוין דערמאנט כמ"פ במשך דעם שיעור) קודם פון דעם עצם 'הכל יודעין' וואס איז משמע אז איינער רעדט גראב פון ענינים שהשתיקה יפה להם (נאכמער, לשם חשק איז אסור צו רעדן אפי' ברמז און אפי' נישט ספעציעל מיאוס'ע ווערטער, און דאס מיינט אפשר די גמ' מרבה צו זיין מיט די הכל יודעין) און אויך פון דיין 'אפי' שומע ושותק'.

איי דאס וואס דו טענה'עסט הרי דיבור בכלל לא תתורו היתה ולמה יוצאת? פארוואס רעדט די גמ' דייקא פון 'רעדן' בשעת ווען שמיעה און קריאה האבן דעם זעלבן איסור, קען זיין ווייל ביי דיבור איז דא א דאפלטער איסור פון מכשיל זיין אנדערע אויך (והוא הדין כתיבה לפי"ז) וואס איז נישטא ביי שומע וקורא.

אגב, דער שומע ושותק איז נשט דיין איסור פון שמיעה לכאורה, נאר פון איינער וואס הערט און איז נישט מוחה, אפי' ווען ער הערט נישט לשם ניבול האבן די חכמים מחמיר געווען אז ווער עס איז נישט מוחה איז נידון כמותו.

הריני לומד לע"נ חיים בן חייקל זו' נחמן בן נטע תהא ניקתם צרורה בצרורות חצי נזק.

זארעכפעפער
שר האלפיים
תגובות: 2167
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג אוגוסט 24, 2006 2:28 pm

תגובהדורך זארעכפעפער » דאנארשטאג יולי 17, 2008 6:47 pm

ר' יאסל, פון די אלע מראה מקומות און ביאורים אויבן האב איך פארשטאנען אז אין גדר דיבור בעניני עריות אליין איז דא צוויי סוגים; איינס לשם חשק ותאוה, און איינס שלא לשם כוונת זנות ותאוה נאר לשם אן אנדער צוועק. און לויט ווי היכלא האט מסביר געווען, איז דער צווייטער סוג כעין אזא בחי' פון דעם איסור ראי' ביים איסור פון קוקן, וואס דארט איז אויך אויך דא צוויי סוגים; הסתכלות לשם זנות ועריות, און א ראי' סתם. עפעס אזוי האט ער אויבן מחלק געווען און מסביר געווען.

דערויף איז דא א דריטער ענין, גארנישט קיין שייכות מיט ניבול הפה, וואס דאס איז דאס ענין פון זהירות הפה, שאל יוציא מפיו דבר מגונה, ווי די גמרא זאגט אנשטאט טמאה זאל מען זאגן אשר איננה טהורה. און אז דו וועסט מדייק זיין וועסטו זען טאקע, אז אין פסחים ביי די גמרא פון אל יוציא דבר מגונה דערמאנט נישט די גמרא קיין ווארט פון ניבול פה. נאכמער, די מעשה וואס די גמרא ברענגט דארט אלץ ראי', רעדט זיך כלל נישט פון ניבול פה, נאר פון דברים שאינם ראויים. יוצא מזה אז ס'יא דא עפעס דריי סארט סוגים.
*

רב מיללער, אי משום הא איז נישט קיין ראי'. הכל יודעין איז אן 'ענין' פון זנות, אבער ס'קען געזאגט ווערן לשם ליצנות, א שטייגער ווי א בדחן ביי א חתונה זאל זיך ערלויבן א ווערטל אויף דעם חשבון.

וואס איך ברענג ארויס איז קלאר איין זאך, אז ס'איז שתי דברים נפרדים. ניבול הפה איז א באזונדערע זאך וואס חז"ל האבן אויף דעם באזונדער געשטעלט שרעקליכע עונשים, און ס'משמע אז א חוץ וואס ס'איז דא אן איסור אויף דברי חשק, בכל אופן שהוא, איז אויף נבלות הפה דא א באזונדערער פראבלעם, און ביי דעם איז אסור אפי' שלא לשם חשק.

אוועטאר
יאסל
שר האלפיים
תגובות: 2866
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג דעצמבער 16, 2007 6:40 pm

תגובהדורך יאסל » פרייטאג יולי 18, 2008 11:27 am

זארעכפעפער האט געשריבן:ר' יאסל, פון די אלע מראה מקומות און ביאורים אויבן האב איך פארשטאנען אז אין גדר דיבור בעניני עריות אליין איז דא צוויי סוגים; איינס לשם חשק ותאוה, און איינס שלא לשם כוונת זנות ותאוה נאר לשם אן אנדער צוועק. און לויט ווי היכלא האט מסביר געווען, איז דער צווייטער סוג כעין אזא בחי' פון דעם איסור ראי' ביים איסור פון קוקן, וואס דארט איז אויך אויך דא צוויי סוגים; הסתכלות לשם זנות ועריות, און א ראי' סתם. עפעס אזוי האט ער אויבן מחלק געווען און מסביר געווען.


אפשר קענסטו ביטע פינקטליך אנצייגען פון ווי די בויעסט דיין חידוש אז שלא לשם זנות והרהור איז א סוג פאר זיך מיט אן עקסטרע אזהרה דערויף.

אגב אויף ראי' סתם איז לכאורה נישט אין כלל פון ולא תתורו וואס מיינט ווי געשמיעס לשם זנות, איז ווי איז טאקע דער מקור?

בני היכלא
שר האלפיים
תגובות: 2664
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך מאי 02, 2007 12:01 am

תגובהדורך בני היכלא » פרייטאג יולי 18, 2008 11:43 am

זארעך ביסט גערעכט.

ס'איז דא דריי קאטעגאריעס.

ניבול פה, לשם תאוה, וואס איז עריות ממש. אסור מדאורייתא, [אם רק יבוא על ידי זה לתאוה, אבל בשעת הדיבור, לא מתאוה, יכול להיות שהוא רק מדרבנן]
ניבול פה, לשם ליצנות, וואס איז ערות הדיבור, און גדר לעריות. אסור מדרבנן.
דבר מגונה, וואס איז ראוי להזהר בהם, לפי הרבינו יונה, היא גדר לניבול פה. [לא ראיתי מלת איסור על זה].

זארעכפעפער
שר האלפיים
תגובות: 2167
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג אוגוסט 24, 2006 2:28 pm

תגובהדורך זארעכפעפער » פרייטאג יולי 18, 2008 12:14 pm

ר' יאסל ליין אדורך די תגובה פון בני היכלא און דערויף די נאכפאלגנדע בירורים. פון דא און ווייטער איז לכאורה משמע כמו שכתבתי.

בני היכלא
שר האלפיים
תגובות: 2664
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך מאי 02, 2007 12:01 am

תגובהדורך בני היכלא » פרייטאג יולי 18, 2008 12:51 pm

לאמיר מעתיק זיין דברים ברורים כשמש וכצהרים, פון הייליגן רמח"ל, וואו ער איז מבאר דאס גאנצע ענין, פונעם איסור מיט אלע מקורות וביאורים.

ונדבר עתה מן העריות שגם הם מן החמורות, וכו'. כי אין בכלל האיסור גופו של מעשה בלבד, אלא כל הקרב אליו, ומקרא מלא הוא לא תקרבו לגלות ערוה, והי' זה לימוד שלימדה תורה לחכמים איך יעשו הם הסיג לתורה במשמרתם, שנמסר בידם לעשות למשמרתם, כי ילמדו מן הנזיר לאסור בעבור העיקר כל דדמי לי', ונמצא שאסרה התורה במצוה זאת של נזיר, מה שמסרה לחכמים שיעשו בשאר כל המצוות, למען דעת שזה רצונו של מקום, וכשאוסר לנו אחד מן האיסורין ילמוד סתום מן המפורש לאסור כל הקרוב, וע"ז הדרך אסרו בענין זה של העריות כל מה שהוא ממינו של הזנות או הקרוב אליו יהיה באיזה חוש שיהיה דהיינו בין במעשה בין בראיה בין בדיבור בין בשמיעה.. וכו'..

עוד בענין זנות הפה והאוזן, דהיינו הדיבור בדברי הזנות והשמיעה לדברים האלה, כבר צווחו ככרוכיא ולא יראה בך ערות דבר ערות דיבור זה ניבול פה, ואמרו בעון נבלות פה כו' ,ובחורי ישראל מתים חס ושלום, וכו'...ואמרו עוד אפילו שיחה קלה שבין איש לאשתו מגידים לו לאדם בשעת הדין, ובענין השמיעה הרעה הזאת ג"כ אמרו אף השומע ושותק שנאמר וכו'. הרי לך שכל החושים צריכים להיות נקיים מן הזנות ומעניינו, ואם לחשך אדם לומר שמה שאמרו על נבול פה אינו אלא כדי לאיים ולהרחיק אדם מן העבירה, ובמי שדמו רותח הדברים אמורים, שמדי דברו בא לידי תאוה, אבל במי שאמרו דרך שחוק בעלמא לאו מילתא היא ואין, אף אתה אמור לו ע"כ דברי יצה"ר כי מקרא מלא שהביאו ז"ל לראייתם ע"כ על בחוריו וכו'... אלא האמת היא כדברי חז"ל שניבול פה היא ערותו של הדיבור ממש, ומשום זנות היא שנאסר ככל שאר עניני הזנות, חוץ מגופו של מעשה, שאע"פ שאין בהם כרת ומיתת בי"ד, אסורים הם איסור עצמן, מלבד היותן ג"כ גורמים ומביאים אל האיסור הראשון עצמו


ער זאגט, אז אלע עניני עריות מיט אלע חושים איז אסור מדרבנן, וואס חז"ל האבן גע'אסר'ט למשמרת וסיג מערוה ממש.

און זיי האבן דאס גע'אסר'ט אלס זנות ממש, אויסער דעם וואס עס ברענגט צו צו די מעשה אליינס.

און זאלסטוך נישט איינרעדן אז ניין, אז די סיבת האיסור איז נאר ווייל מ'קען צוקומען לידי מעשה, און ניבול פה וועט נאר זיין אסור, פאר אזא איינעם וואס האט דמים מרותחים, און וועט צוקומען לידי תאוה, אבער איינער וואס וועט נישט צוקומען דערצו, און וועט נאר זאגן לשם שחוק בעלמא, איז נישטא קיין איסור, זאגט ער ניין.. ווייל אין די גמרא זאגט ער איז משמע, אז ניבול פה איז אסור אלס'ן רעדן אליינס, פארן עס ארויסזאגן די און די ווערטער, נישט אלס די גורם צו עריות.

אלזא, פירט ער ארויס, ניבול פה איז אסור בכל אופן שיהי', ווייל דאס איז ערות הדיבור, און די תורה האט שוין אויסגעלערנט די חכמים ביי נזיר צו אסר'ן אלע דדמי ליה'ס, במילא, אלע חושים וואס ס''איז שייך דערין ערוה, איז אסור, ראי' דיבור שמיעה, און דאס איז אסור אלס עריות מדרבנן, וואס איז קרוב לעריות דאורייתא, און אויסער דעם. איז טאקע נאך א זאך דערין, אז מ'קען צוקומען צו די מעשה אליינס וואס די תורה האט גע'אסר'ט, אבער אסור איז עס בכל אופן.


יעצט דער אנדערער חלק פון לשון שאינו מגונה, דארף מען מעתיק זיין די הייליגע ווערטער פון רבינו יונה אין שערי תשובה.

.. והשומע נבלות הפה עונשו גדול כי לא יאשם אזנו ולא יבדל מתוך דברי נבלה ועליו נאמר שוחה עמוקה פי זרות , ואמרו רבותינו לעולם אל יוציא אדם דבר מגונה מפיו שהרי עיקם הכתוב שמונה אותיות ולא הוציא דבר מגונה מפיו שנאמר ומן הבהמה אשר איננה טהורה, כי בעת ההיא היתה בהמה הטמאה מותרת באכילה אך לא היתה טהורה לקרבן על כן נחשב לשון מגונה אם יגנה אדם הדברים אשר הם למאכל אדם והנה חייב האדם להזהר שלא יוציא מפיו דבר מגונה גם כי יביאנו הנחתו לשון מגונה להאריך דבריו ולהרחיב מאמרו וזה כמו גדר להזהר מנבלות הפה שהוא מן העבירות החמורות


מ'זעט פון רבינו יונה, אז מ'איז מחיוב להזהר שלא להוציא דבר מגונה, ווייל דאס איז א גדר צו ניבול פה וואס איז מעבירות החמורות.

אוועטאר
יאסל
שר האלפיים
תגובות: 2866
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג דעצמבער 16, 2007 6:40 pm

תגובהדורך יאסל » פרייטאג יולי 18, 2008 12:52 pm

זארעכפעפער האט געשריבן:ר' יאסל ליין אדורך די תגובה פון בני היכלא און דערויף די נאכפאלגנדע בירורים. פון דא און ווייטער איז לכאורה משמע כמו שכתבתי.

עך האב געזען דער שמועס אין לו יצור אז מוועט גיין מיט בני היכלה'ס חידוש אז ס'פעלט נישט אויס אויף דברי חשק אן עקסטערן איסור,
כאשט וואס קען נישט זיין אז ווען מרעדט דברי ניבול וואס איז מיט הורהור מיט דעם אלעם האבען די חכמים געוואלט אז חוץ דאס הארץ וואס זינדיגט דאן, זאל אויך זיין אן עקסטערע איסור אויפן מויל,כזע נישט אז סזאל זיין אזוי איבריג,
אבער לאמיר זאגען מנעם מיר יא אן דעם מהלך איז דאס אין ווי סאיז אויך משמע פון בני היכלה'ס ווערטער נאר ביי א ליצנות וואס איז א פתח צי ניבול(אויב נישט ניבול זעלבסט)
אבער לשם קללה ווי סאיז איינגעפירט ביי די גואישע גאס אין ווי ליידער מחמת אורך הגלות היבש איינגעגעסן ביי א טייל פון אינזערע אידעלעך זעט נישט אויס פון ערגעץ אז סאיז אין דעם כלל.

בני היכלא
שר האלפיים
תגובות: 2664
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך מאי 02, 2007 12:01 am

תגובהדורך בני היכלא » פרייטאג יולי 18, 2008 1:09 pm

יאסל ס'איז נישט מיין מהלך, דער רמח"ל זאגט אזוי.

ער האט אויך אפגעלערנט דעם איסור, אפילו ס'האט נישט קיין שייכות מיט קיין תאוה, נאר בדרך ליצנות ושחוק בעלמא, ווייל די סארט דיבורים איז אסור.

יעצט אמת טאקע, ער רעדט פון ליצנות, און נישט פון א קללה, אבער אויב די איסור איז אלס די סארט דיבורים, מאי נפקא מינה, ווילסט מיר זאגן, אז ליצנות איז הארבער ווי א קללה, אקבל ממך, [אפילו מקלל זיין זעלבסט איז א פראבלעם פאר זיך, אבער לאמיר נישט אריינגיין יעצט דערין] אבער מידי דברי ניבול פה לא נפקא.

און אפילו לשיטתך, אז חז"ל האבן צוגעלייגט א איסור נוסף אויפן מויל, האבן זיי דאס למעשה צוגעלייגט, אז אויסער לב חומד, זאל זיין א איסור אויף פה מדבר, אויב וועט זיין א לב חומד, וועט זיין צוויי פראבלעמען, און אויב נאר פה מדבר, איז איין פראבלעם, אבער א איסור אויף דיבור בלייבט למעשה.

אבער למעשה, האמיר דעם רמח"ל, במילא איז נישטא קיין שיטות דא.

אגב, דאס גאנצע ענין פון שלא בכוונה, איז א שמועס פאר זיך, ווייל ביי נגיעה, וואס איז א איסור מדאורייתא ווי דער רמ"א זאגט אין אהע"ז און ס''איז יהרג ואל יעבור, אלס אביזרייהו דג"ע, איז אויך דא א גאנצע מבוכה אין די אחרונים, ביי שלא בכוונה, אין ש"ך אין יו"ד קצ"ה, און ס'איז דא א גאנצע תשובה אין חות יאיר, איינער וואס האט געשווערצט גרעניצן, און האט געמוזט ווייזן אויף א אשה, אז ס'איז זיין קרוב, האט ער געמוזט ליידער טון עניני נגיעה, האט ער אגאנצע שמועס, אז בשלא בכוונה איז נישט אסור מדאורייתא, אבער די ש"ך וט"ז קריגן. וצריך לעיין.

זארעכפעפער
שר האלפיים
תגובות: 2167
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג אוגוסט 24, 2006 2:28 pm

תגובהדורך זארעכפעפער » פרייטאג יולי 18, 2008 1:17 pm

ר' יאסל, יעצט כאפ איך הערשט וואס דיך דריקט. איך האב געמיינט אז דו מיינסט אפצופרעגן בכלל אז ס'פאראן צוויי קאטאגאריעס אין ניבול הפה בכלל. אין דיין היצטיגע תגובה, וואו דו האסט זיך אביסל בעסער מסביר געווען, פארשטיי איך אז דו לערנסט אויך פשט אז ס'דא צוויי סארט קאטאגאריעס אינעם איסור, ביסט נאר מחלק בין ליצנות ללשון קללה.

הגם פון בני היכלא'ס תגובה זעלבסט וואלט מען אויך געקענט ארויסנעמען אז ס'איז אין זעלבן גדר ווי ליצנות, משום גדר דגדר. אבער, אף בלי זה מעג איך דאך אויך עפעס אריינווארפן... נישט אזוי?

לויט ווי איך האב פארשטאנען פון די גמרא ופוסקים, האב איך קלאר געזען אז זיי מישן נישט קיינמאל, אפילו בטעות, די דריי קאטאגאריעס. ווען מ'רעדט פונעם איסור פון דברי חשק, שרייבט מען אלעמאל ארויס 'דברי חשק' און אלעמאל גייט ביי דעם איסור פאראלעל בין לקריאה בין בדיבור ובין בכתיבה. עקסטער איז פאראן אזאך אויפן 'מויל', וואס רופט זיך ניבול הפה. ווען די גמרא און די פוסקים רעדן פון ניבול הפה, וועלן זיי קיינמאל נישט אנרירן דאס אלס פראבלעם פון דברי חשק. און אויך וועלן זיי ביי דעם קיינמאל נישט מוסיף זיין 'קריאה או כתיבה' (פארוואס טאקע? אכמ"ל). אויב וועסטו דאס יא טרעפן צוזאמען, וועסטו אבער אלעמאל זען אז עס שטייט דברי חשק וניבול הפה, פארוואס? ששתי דברים נפרדים הן (עיין בטו"ז שהביא ערנסטער).

אויפן מויל, האבן די חכמים עקסטער מזהיר געווען מיט עונשים. און אויב איז דאס לאו דוקא בדברי חשק, נאר אפילו סתם דברי ניבול, דאן מאן ימר לחלק בין ליצנות ללשון קללה, וואו נעמסטו א חילוק דערין?

בני היכלא
שר האלפיים
תגובות: 2664
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך מאי 02, 2007 12:01 am

תגובהדורך בני היכלא » פרייטאג יולי 18, 2008 1:28 pm

זארעך
איר זאגט חידושים מופלאים עד למאוד, אבער גמרא ופוסקים מאכן דכר שמיה?

איר האט געלערנט די גמרא? שטייט נישט דארט ביי ניבול פה אף שומע ושותק?
איר האט געלערנט דעם רבינו יונה ? שטייט נישט דארט והשומע נבלות הפה?
איר האט געלערנט דעם רמח"ל? האסט נישט געזען ווי ער רעדט פון ניבול פה בכללות אויך אויף שמיעה, און איז מעתיק דעם אף שומע ושותק?

אגב וואו אין די גמרא איז דא דערמאנט א ווארט פון דברי חשק???

דער רמב"ם ווען ער זאגט דברי עגבים, האט ער מחדש געווען א נייע איסור?
דער רמ"א ווען ער אסרט דברי חשק, האט ער מחדש געווען א נייע איסור?

ניין, דברי חשק דברי עגבים מיינט ניבול פה, ניבול פה איז אסור הן בדיבור הן בשמיעה, בדיבור איז עס אסור מדרבנן אלס ערות דיבור, און ביי שמיעה, איז עס אסור מדרבנן אלס ערות אוזן כדברי הרמח"ל.

לקרות איז אויך אסור לויטן רמ"א, און ס'איז ערות המחשבה.

ביי אלע פעלער איז אסור, אפילו נישט לשם תאוה, כביאור הרמח"ל.

זארעכפעפער
שר האלפיים
תגובות: 2167
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג אוגוסט 24, 2006 2:28 pm

תגובהדורך זארעכפעפער » פרייטאג יולי 18, 2008 1:37 pm

איר האט געליינט מיין אויבערשטע תגובה, וועלכע הויבט זיך אן אשיחה וארויח?

ווען איך רעד פון די גמרא, מיין איך די גמרא אין שבת וואו די גמרא בעארבעט דעם ענין ניבול הפה (לשומע ושותק, עי' בדברי מילער). און ווען איך רעד פון די פוסקים, מיין איך דעם רמב"ם ושו"ע וואו זיי רעדן וועגן דברי עגבים וחשק. אודאי בדברי מוסר, ווען מ'איז עומד ומזהיר דעם חומר העוון, איז ניבול פה כולל אפילו שמיעה.


צוריק צו “ידיעות התורה”

ווער איז אונליין

באנוצערס וואס דרייען זיך דא: נישטא קיין איינגעשריבענע באנוצערס און 7 געסט