פרישע חשש תקרובת ע"ז אין שייטלעך

הפוך בה דכולה בה

די אחראים: אחראי, גבאי ביהמד

yesdov
שר העשר
תגובות: 21
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג מארטש 28, 2019 2:57 pm

תגובהדורך yesdov » מיטוואך אוקטובער 23, 2019 5:57 pm

הצעיר באלפי האט געשריבן:
yesdov האט געשריבן:
הצעיר באלפי האט געשריבן:
yesdov האט געשריבן:
חלב ישראל האט געשריבן:לעצטנס איז מיר אויסגעקומען צו רעדן מיט איינער וואס קען זיך אויס אין אסאך רעליגיעס, און לויט ווי ער האט מיך מסביר געווען זייער דאס קומט אויס אז אלע אינדיאנע געצנדינערייען זענען בשיתוף, ער האט מיר אפילו געוויזן אינעווייניג אין זייערע שמייליג בוך וואו ס'שטייט בפירוש אזוי.

בין איך נייגעריג צו איינער דא ווייסט פון עפעס ראשונים אדער פוסקים וועלכע רעדן ארום איבער די דין פון תקרובת ע"ז בשיתוף, און צו ס'איז אנדערש פון סתם תקרובת ע"ז?

עי' תבואות שור ד' אות א' שמפורש שתקרובת לשיתוף הוי תקרובת.

עס "קען זיין" אז עס איז לשיטתו וואס די תבואות שור האלט ווי שי' התוס' (המובא ברשב"א ובתוס' בכמ"ק) אז תקרובות ע"ז איז אסור מדרבנן, אין ער לערנט אז די טור האלט אויכעט אזוי וכו', אין אויב אזוי האבען חז"ל געאסערט אפילו ביי שיתוף, אבער די ראשונים (כמדומה רי"ף רמב"ם רשב"א (בעצמו) ועוד) וואס האלטען אז עס אי מדאורייתא, איז נישט מסתבר צו זאגען אז זיי האלטען אז תקרובת לשיתוף איז אסור (וואס אין דעים אליינס איז א פלוגתא צו גוים זענען מצווה אויף שיתוף - כידוע תשובת רעק"א וחוו"ד ועוד בענין זה).

מהיכי תיתי?
הוא לא אמר שתקרובת הוא איסור דרבנן אלא לשיטת הטור, ובעוד מקום (סו"ס כא) מבורר שדעתו שהוא באמת דאורייתא.
עכ"פ כמו שכתבתם עיקר הענין מבורר מהראשונים ,כי כידוע שנחלקו האחרונים בדעת התוס' שהתיר שבועה של הנוצרים משום שמאמינים בשיתוף , האם ההיתר משום ששיתוף שאינו ע"ז, או שמא ענינו שיש קולא לענין שבועה, אבל גם העובד לשיתוף הוי ע"ז.
ונניח כדעת הש"ך ודעימיה ששיתוף כלל לא מיקרי ע"ז,, ע"כ הם חייבים להסכים שהנקרב לשיתוף כן הוי תקרובת, כי אותם הראשונים שממנו לומדים ההיתר של שיתוף, דנים בהרחבה בנירות וככרות של הנוצרים, ולא הזכירו שנצרות כלל אינו ע"ז. וע"כ לענין תקרובת כולי עלמא לא פליגי.
וכבר כתב כן בשו"ת בנין ציון, שכל ענין שהגוי אינו מצווה על שיתוף ענינו רק לגוים אם חייבים מיתה, אבל מה שנוגע לישראל זה כן נחשב ע"ז, ולכן כתב שבית עבודתם של העובדים לשיתוף נאסר לישראל לכו"ע.

מסכים אתכם, ולכן כתבתי "קען זיין", כי כתבתי מקופיא. (אך בגוף דעת התבו"ש איני ברור אם האמת כדבריכם ואכמל"ב כי אין כ"כ נפק"מ, ונא להיצמד לגוף הענין)
אבער לכארוה אפילו כדבריכם איז מסתבר אז תקרובת לשיתוף איז טאקע אסור, אבער לכאורה נאר מדרבנן, דהיינו אפילו וואס אינז נעמען אן ווי רוב ראשונים ופוסקים אז תקרובת לע"ז איז א דאורייתא, אבער תקרובת לשיתוף (להשיטות שיש איסור) איז לכאורה נאר מדרבנן.
(הבהרה - אני כותב מקופיא בדרך משו"מ של תורה, ועפ"י סברא, אם האחרונים כותבים להיפך מדבריי "בפירוש", הדרנא בי מעיקרא !)

?למה? מה הסברא בזה?

אוועטאר
Yang2020
שר האלף
תגובות: 1065
זיך איינגעשריבען אום: מוצ"ש יולי 06, 2019 9:35 pm
פארבינד זיך:

תגובהדורך Yang2020 » מיטוואך אוקטובער 23, 2019 7:44 pm

yesdov האט געשריבן:
Yang2020 האט געשריבן:בתוס' רי"ד ע"ז נד דרק איפכא מצינו, שיהיה עונש והתקרובת לא יאסר, אבל להיפך שיאסר הדבר משום תקרובת והעובדו יהי' פטור לא מצינו. (וזה לכאורה דלא כתבו"ש)
ולפי"ז להדעות שאין בני נח מצווין על עבודה בשיתוף (מהרש"א, מהר"ם, רמ"א בדרכי משה, וכו' וכו' אטו כי רוכלא), גם התקרובת אינה נאסרת.

וכל זה לפלפולא.

התוס' רי"ד כותב להיפוך בדף נא. וכתב שלדעת רבי יוחנן שהשוחט בהמה בעלת מום לע"ז, פטור, היינו פטור ממיתה ומכל מקום הבהמה הוי תקרובת. אם כן לכאורה יש להבין שדברי התוס' רי"ד נד. נאמרו רק בהוה אמינא של הגמ' שם להסביר סברת ר' זירא, ואמנם רבא חולק על סברא זו ש, ודו"ק


בחלקת יואב יו"ד סי' א כתב כמו שכתבתי בדעת התוס' רי"ד.
ובוודאי כוונת התוס' רי"ד בדף נא כריטב"א שם, דאסור מדרבנן. (וא"כ שמא גם בשיתוף כן, כדברי הצעיר באלפי)
All you need is self-driving cars to destabilize society. -- Andrew Yang


Democracy Dollars - Ranked Choice - Fun Taxes
Freedom Dividend - Prosperity Grants - Help Movers
Marriage & Financial Counseling
Smartphones Harm

131+

שמחהלע
שר מאה
תגובות: 132
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך ינואר 10, 2018 12:50 pm

תגובהדורך שמחהלע » מיטוואך אוקטובער 23, 2019 9:11 pm

דארפסמאן האט געשריבן:
שמחהלע האט געשריבן:ווינער רב שליט"א האט גערעדט זייער שטארק ביי כל נדרי וועגן גיין מיט היומען העיר וואס איז תקרובת ע"ז.
איינער האט די פינקטליכע ווערטער וואס ער האט גערעדט?

אפאר ווינע אידן (אידענעס) האבן געטוישט פון יומען העיר צו סענטעטיק דעי יו"ט.. ווינער רב האט זיך זייער שטארק אריינגעלייגט דערין

אפשר איינצעלנע, רוב רובם טוען גארנישט..

הצעיר באלפי
שר חמישים ומאתים
תגובות: 344
זיך איינגעשריבען אום: פרייטאג יולי 15, 2016 11:13 am

תגובהדורך הצעיר באלפי » מיטוואך אוקטובער 23, 2019 9:43 pm

שמחהלע האט געשריבן:
דארפסמאן האט געשריבן:
שמחהלע האט געשריבן:ווינער רב שליט"א האט גערעדט זייער שטארק ביי כל נדרי וועגן גיין מיט היומען העיר וואס איז תקרובת ע"ז.
איינער האט די פינקטליכע ווערטער וואס ער האט גערעדט?

אפאר ווינע אידן (אידענעס) האבן געטוישט פון יומען העיר צו סענטעטיק דעי יו"ט.. ווינער רב האט זיך זייער שטארק אריינגעלייגט דערין

אפשר איינצעלנע, רוב רובם טוען גארנישט..


אכן ביודעי ומכירי קאמינא !
ועוד זאת ביודעין, יו"כ ביינאכט (אדער מוצאי) האט איינער פון די וויענער רב'ס שליט"א קינדער עם געזאגט אז עס איז דא א נייע הכשר פון הרב עקשטיין אהן קיין חשש כלל, האט ער געזאגט אז ער הערט דאס פאר די ערשטע מאהל, אין געהאט טענות פארוואס מען בעהאלט פון עם די סארט נייעס, אין נאר די חששות זאגט מען עהם. (מא' מנאמני ביתו של הרב מוויען שליט"א)

הצעיר באלפי
שר חמישים ומאתים
תגובות: 344
זיך איינגעשריבען אום: פרייטאג יולי 15, 2016 11:13 am

תגובהדורך הצעיר באלפי » מיטוואך אוקטובער 23, 2019 9:45 pm

Yang2020 האט געשריבן:
yesdov האט געשריבן:
Yang2020 האט געשריבן:בתוס' רי"ד ע"ז נד דרק איפכא מצינו, שיהיה עונש והתקרובת לא יאסר, אבל להיפך שיאסר הדבר משום תקרובת והעובדו יהי' פטור לא מצינו. (וזה לכאורה דלא כתבו"ש)
ולפי"ז להדעות שאין בני נח מצווין על עבודה בשיתוף (מהרש"א, מהר"ם, רמ"א בדרכי משה, וכו' וכו' אטו כי רוכלא), גם התקרובת אינה נאסרת.

וכל זה לפלפולא.

התוס' רי"ד כותב להיפוך בדף נא. וכתב שלדעת רבי יוחנן שהשוחט בהמה בעלת מום לע"ז, פטור, היינו פטור ממיתה ומכל מקום הבהמה הוי תקרובת. אם כן לכאורה יש להבין שדברי התוס' רי"ד נד. נאמרו רק בהוה אמינא של הגמ' שם להסביר סברת ר' זירא, ואמנם רבא חולק על סברא זו ש, ודו"ק


בחלקת יואב יו"ד סי' א כתב כמו שכתבתי בדעת התוס' רי"ד.
ובוודאי כוונת התוס' רי"ד בדף נא כריטב"א שם, דאסור מדרבנן. (וא"כ שמא גם בשיתוף כן, כדברי הצעיר באלפי)


הדברים מסתברים מאוד, קשה להסבירם יותר ממה שנכתב כבר כאן, מחמת רוב פשיטות הדברים, ויישר כח על המראי מקום הן התורי"ד והן החלקת יואב, תלי"ת כיוונתי לדעת הגדולים, הקב"ה יצילנו משגיאות אכי"ר.
אבער עכ"ז אויב עס זענען דא אפענע ראושנים ואחרונים וואז זאגען להיפך בין איך מוכן לעיין ולקבל דבריהם כמובן.

ישרן
שר חמישים ומאתים
תגובות: 252
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג יולי 07, 2019 12:11 am

תגובהדורך ישרן » מיטוואך אוקטובער 23, 2019 9:50 pm

לענ"ד טעו כאן הרבה כותבים בנקודה פשוטה.
מה איכפת לי אם העובד עובד בשיתוף או לא, אבל הקרבן הוא מקריב רק לע"ז, ולמה לא יאסר?
שרייבן אסאך אסאך ווערטער אין אסאך אסאך תגובות מיט א לאנגע לאנגע חתימה מאכט נאכנישט א מענטש וויסן וואס ער רעדט.

ישרן
שר חמישים ומאתים
תגובות: 252
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג יולי 07, 2019 12:11 am

תגובהדורך ישרן » דאנארשטאג אוקטובער 24, 2019 12:40 am

ישרן האט געשריבן:לענ"ד טעו כאן הרבה כותבים בנקודה פשוטה.
מה איכפת לי אם העובד עובד בשיתוף או לא, אבל הקרבן הוא מקריב רק לע"ז, ולמה לא יאסר?

אסביר יותר מה שכתבתי.
אפילו להאומרים שלגוי שיתוף לא הוי עבו"ז אין הפי' שמכיון שהוא מאמין בה' מותר לו עכשיו לעבוד ע"ז, אלא דמותר לו לעבוד בשיתוף, ואם מקריב קרבן רק לע"ז הרי עכשיו אינו עובד בשיתוף רק לע"ז, ואין נפק"מ בזה שהוא ג"כ מאמין בה', והדברים פשוטים מאד.
וא"כ בעניננו הלא כפי הנראה הגוים אינם מקריבים רק לע"ז וא"כ אין התחלה לכל הנדון כאן.
שרייבן אסאך אסאך ווערטער אין אסאך אסאך תגובות מיט א לאנגע לאנגע חתימה מאכט נאכנישט א מענטש וויסן וואס ער רעדט.

yesdov
שר העשר
תגובות: 21
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג מארטש 28, 2019 2:57 pm

תגובהדורך yesdov » דאנארשטאג אוקטובער 24, 2019 4:57 am

Yang2020 האט געשריבן:
yesdov האט געשריבן:
Yang2020 האט געשריבן:בתוס' רי"ד ע"ז נד דרק איפכא מצינו, שיהיה עונש והתקרובת לא יאסר, אבל להיפך שיאסר הדבר משום תקרובת והעובדו יהי' פטור לא מצינו. (וזה לכאורה דלא כתבו"ש)
ולפי"ז להדעות שאין בני נח מצווין על עבודה בשיתוף (מהרש"א, מהר"ם, רמ"א בדרכי משה, וכו' וכו' אטו כי רוכלא), גם התקרובת אינה נאסרת.

וכל זה לפלפולא.

התוס' רי"ד כותב להיפוך בדף נא. וכתב שלדעת רבי יוחנן שהשוחט בהמה בעלת מום לע"ז, פטור, היינו פטור ממיתה ומכל מקום הבהמה הוי תקרובת. אם כן לכאורה יש להבין שדברי התוס' רי"ד נד. נאמרו רק בהוה אמינא של הגמ' שם להסביר סברת ר' זירא, ואמנם רבא חולק על סברא זו ש, ודו"ק


בחלקת יואב יו"ד סי' א כתב כמו שכתבתי בדעת התוס' רי"ד.
ובוודאי כוונת התוס' רי"ד בדף נא כריטב"א שם, דאסור מדרבנן. (וא"כ שמא גם בשיתוף כן, כדברי הצעיר באלפי)

לא ראיתי החלקת יואב, אבל פשוט וברור מדברי הרי"ד שהוא רק בא להסביר שאלת ר' זירא בגמ', ולמסקנת הגמ' שרבא לא מסכים עם דברי ר' זירא, הוא הדין לא מסכים עם ההנחה הנז'.
ומה שכתב בדף נא. אינו כדברי הריטב"א כלל. כל הראשונים בסוגיא שם דנים בסתירה בין רב שמחייב שבירת מקל לר' יוחנן שפוטר בבהמה בעלת מום. רש"י ותוס' כידוע לומדים ששבירת מקל חייב רק אם עבודתו במקל, משא"כ ר' יוחנן מדבר על מה שאין עבודתו בכך. הריטב"א לומד שזה מחלוקת, ור' יוחנן פוטר בשבירת מקל, אמנם אעפ"כ מה שהוא דומה יותר לכעין פנים כמו פרכילי ענבים שהוא דומה לפנים משום ביכורים אסור מדרבנן.
ואין לזה כל קשר לדברי התוס' רי"ד שלדבריו אין בכלל מחלוקת בין ר' יוחנן לרב, ור' יוחנן רק בא לפוטרו ממיתה, אבל תקרובת מיהא הוי לכו"ע.

ואעתיק מה שמצאתי מזה:

ומפורש בגמ' שתקרובת ע"ז אינו תלוי בחיוב ע"ז, עי' סנהדרין סא. שלדעת רב פפא שייך תקרובת בלי חיוב מיתה, כיון שלדבריו ר' יוחנן לא צריך מקור שמחשבין מעבודה לעבודה נאסר מדין תקרובת ע"ז, ואעפ"כ צריך פסוק ללמוד שיש חיוב מיתה, ומבואר שמבלי הפסוק היה הדבר נאסר משום תקרובת ע"ז על אף שאין שם חיוב מיתה. וכן מצינו עוד כמה מקורות שאין איסור תקרובת תלוי בחיוב מיתה, עי' בדברי התוס' רי"ד (ע"ז נא.) שהשוחט בעל מום לע"ז שפיר הוי תקרובת אלא שיש פטור משום שהוא בעל מום. וכעין זה מצינו שאין דבר שמחובר לקרקע נאסר משום ע"ז, מכל מקום לדעת הרשב"א (תורת הבית שער א' ט ע"ב) והר"ן (חולין ח.) והרמב"ם (לפי הרשב"א הנ"ל) יש לה דין תקרובת ע"ז מדאורייתא, וע"כ חלוקים תקרובת ע"ז מע"ז עצמה, ועי' תבואות שור (ד כא), ואכמ"ל. וכן כתב התבואת שור (סי' ד, א') לענין הנקטר לשיתוף, על הצד שאין הגוי מצווה על שיתוף, אם זבח בהמה לשיתוף הוי תקרובת ע"ז, על אף שהוא פטור ממיתה, [ולכאו' דבר זה מוסכם לכו"ע כיון שכל הראשונים דנו אם הלחם והנרות של הנוצרים הוי תקרובת ע"ז, ולא העירו האחרונים שזה סתירה למה שצידדו שאין נצרות ע"ז משום שהוי שיתוף], וכעי"ז כתב המנחת חינוך (סוף מצוה כו) ששנים ששחטו, זה יכול וזה יכול, אפשר שהמכוון לע"ז פטור ממיתה על אף שמפורש בפוסקים שהוא תקרובת ע"ז.

-
אוסיף עוד נקודה, רוב ככל הגוים בהודו חושבים שעובדים לע"ז לגמרי פשוטו כמשמעו בלי שום תערובת של מחשבה לבורא עולם. רק חכמי ההינדו במאה אחרונה טוענים שכל האלילים הכוח שלהם מגיע מבורא אחד. זה מאוד רחוק משיתוף שעליו דנו האחרונים, ויותר קרוב לטעות של דור אנוש שכתב עליו הרמב"ם בריש הל' ע"ז. למעשה העובדים הפשוטים עובדים לע"ז כפשוטו.

עוד דבר יש מקורות בקדמונים שכתבו שהדת בהודו הוא ע"ז ולא שיתוף.
ובספר הברית מייחס מפורשות שיבוש זה לע"ז שבהודו וז"ל: (חלק א מאמר י"ט פרק ז) "כי תדע קורא משכיל שכל בני שת נחלקו לג' כתות... כת ג' אינם עובדים למחוייב המציאות כלל
אבל עובדים לכוכבים ומזלות לשמש או לירח לאש או למים וכדומה והמה בהודו הנקרא (אסט אינדיא) ובמזרח שבהודו היא מדינת (חינא), אבל כלם יודעים ומודים שיש מחוייב המציאות אך אומרים שלא שייך אליו שום עבודה לרוב רוממותו והוא נעלה ומרומם מכל ברכה ותהלה, ובכן שייך העבודה והתחנה לאמצעי אחר המליץ בינותם, ולכן זה אומר שהחמה הוא אמצעי והמליץ וזה יאמר מזל טלה וכדומה, והמה מאמינים עם זה שאלהותם מתלבש בבן אדם הגדול במעלה או בגדולה בבני דורו כמו המלך או גבור מפורסם או חכם מופלג, ולכן הם עובדים למלך או לאיש ההוא בחייו גם אחרי מותו יאמינו שהוא הולך וישב לו בכוכב ההוא או בשמש או בירח שהוא אלהות שלהם ושם הוא מתייחד עמו ומושל ממשל רב, לכן מעמידים פסל דמות תבניתו ועובדים אותו גם אחר מותו." וכן נמצא בעוד הרבה קדמונים שכתבו מפורשות שבהודו ישנה עבודת ע"ז עם דיניה והלכותיה עד היום .

וכן ברד"ק (ישעיה פ"ב ב'-כ') וְהָאֱלִילִים כָּלִיל יַחֲלֹף – אף על פי שהאלילים כבר פסקו מרוב האומות, היום עוד יש בקצה המזרח עובדי אלילים, ועוד יחשבו גם הם עובדי אלילים שהם משתחוים ועובדים לצלם" וכן במלבי"ם (זכריה יג ב) "וְגַם אֶת הַנְּבִיאִים - הם נביאי הבעל שימצאו עוד בהודו חינא ויאפאן שעובדים עדיין לגלולים". וכ"כ לדינא הבן איש חי (שנה ב' פרשת מסעי) "ובערי אינדיא גם בזמן הזה ימצא שם עובדי עבודה זרה שעובדים לעץ ואבן, וחייב כל ישראל שתבוא לידו עבודה זרה שלהם לבערה ולאבדה" וכן הראב"ע (שמות ח כב) וז"ל: "א"ר ישועה כי פי' תועבת מצרים משה כתב כן לגנות ע"ז. כי לא אמר לפרעה רק אלהי מצרים והוא אמר כי היה אלהיהם על צורת טלה. כי היו חושבים על מזל טלה שהוא מושל בארצם. ובעבור זה לא היו אוכלים בשר. ואילו היה כן למה לא יאכלו בשר שור או בשר גדיים. ולפי דעתי כי אנשי מצרים בימי משה היו על דעת אנשי אינדיא"ה שהם יותר מחצי העולם וכלם הם בני חם ואינם אוכלים בשר עד היום" עכ"ל.

אוועטאר
Yang2020
שר האלף
תגובות: 1065
זיך איינגעשריבען אום: מוצ"ש יולי 06, 2019 9:35 pm
פארבינד זיך:

תגובהדורך Yang2020 » דאנארשטאג אוקטובער 24, 2019 7:45 am

באנו למחלוקת yesdov והחלקת יואב... וגם הרב זק"ש בהערותיו על תוס' רי"ד הבין בפשיטות שכוונתו כדברי הריטב"א בענין זה דאסור מדרבנן.
ורבא אינו חולק על ר' זירא בזה, (ואין שום רמז לזה), אלא דבפרהסיא גם עונש איכא.
גם על שאר הדברים אפשר להשיב (וכגון ענין מחובר לקרקע אינו שייך לכאן כלל, ומה שהבאת מדת הודו אינו נכון במציאות, וכל המקורות אינם מוכיחים שאינה בשיתוף)


ישרן, עיקר ענין עבודה זרה קבלה באלוה, וכל שאינו מקבלו באלוה בהחלט אלא כשותף אינו אסור לב"נ למקצת דעות, הגם שבעבודה זו נותן יקר לשותף גרידא. כך מתבאר מכל האחרונים שנו"נ בזה (וכגון מה שכתבו לפטור ישראל מעון העגל בדיני ב"נ).

ואדרבה יש מקום לומר להיפך, שאין ראיה מדברי הפוסקים בתקרובת הנוצרים לאסור תקרובת זו. שהרי לפי דעת הנוצרים המשובשת יש שם שלשה שהם אחד, וא"כ בשלמא כשהם משתפים ש"ש עם דבר אחר בפירוש (כנידון התוספות) מותר משום שיתוף (שהרי חילקו ופירטו השלשה), אבל כשהם עובדים לדבר אחר ביחוד (כנידון התקרובת) הרי הם מקבלים אותו באלוה בהחלט, לפי טעותם ששלשתם אחד. אבל בהודו טעותם כעין המבואר ברמב"ם הל' ע"ז, שיש אחד גבוה מעל כולם ועוד כמה אלהות קטנים, וא"כ גם כשעובדים לאחד מהם בנפרד אין כאן קבלה באלהות גמורה.

(ועוד יש כאן צד קולא יותר מבנוצרים, שהרי כבר כתב העולת תמיד דמותר להם לומר זו למעלה מזו אבל אסור להם לומר שנים הן בשוה, וכן כתבו כמה אחרונים והוכיחו כן בדעת הרמב"ם. וא"כ עבודת הנוצרים אסורה להם וכמש"כ הרמב"ם שהם עובדי ע"ז גמורים, ועבודת אנשי הודו מותרת להם)

וכל זה לפלפולא.
All you need is self-driving cars to destabilize society. -- Andrew Yang


Democracy Dollars - Ranked Choice - Fun Taxes
Freedom Dividend - Prosperity Grants - Help Movers
Marriage & Financial Counseling
Smartphones Harm

131+

אוועטאר
חלב ישראל
שר חמישים ומאתים
תגובות: 439
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך פאברואר 14, 2018 10:19 am

תגובהדורך חלב ישראל » דאנארשטאג אוקטובער 24, 2019 7:54 am

ישרן האט געשריבן:לענ"ד טעו כאן הרבה כותבים בנקודה פשוטה.
מה איכפת לי אם העובד עובד בשיתוף או לא, אבל הקרבן הוא מקריב רק לע"ז, ולמה לא יאסר?

חכם איינער, פון דאס רעדט מען דאך דא, זיי זאגן אז ווען זיי דינען זייער אפגאט דינען זיי בעצם די כל יכול (ס'איז א מוראדיגע לומדות, דו כאפסט נישט? איך אויך נישט, אבער אזוי גלייבן זיי). די אמונה, די עבודה, די קרבנות, ס'איז אלץ בשיתוף.

כ'האב פשוט געפרעגט ווייל ס'מיר געווען אינטערעסאנט אז אין די גאנצע סומאטוכע האב איך נישט געהערט אדער געזען רעדן דערוועגן, האב איך געוואלט וואוסן צו ס'מאכט בכלל אויס.
לעצט פאראכטן דורך חלב ישראל אום דאנארשטאג אוקטובער 24, 2019 9:17 am, מאל פאראכטן געווארן 1 סך הכל.

yesdov
שר העשר
תגובות: 21
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג מארטש 28, 2019 2:57 pm

תגובהדורך yesdov » דאנארשטאג אוקטובער 24, 2019 8:11 am

Yang2020 האט געשריבן:באנו למחלוקת yesdov והחלקת יואב... וגם הרב זק"ש בהערותיו על תוס' רי"ד הבין בפשיטות שכוונתו כדברי הריטב"א בענין זה דאסור מדרבנן.
ורבא אינו חולק על ר' זירא בזה, (ואין שום רמז לזה), אלא דבפרהסיא גם עונש איכא.
גם על שאר הדברים אפשר להשיב (וכגון ענין מחובר לקרקע אינו שייך לכאן כלל, ומה שהבאת מדת הודו אינו נכון במציאות, וכל המקורות אינם מוכיחים שאינה בשיתוף)


ישרן, עיקר ענין עבודה זרה קבלה באלוה, וכל שאינו מקבלו באלוה בהחלט אלא כשותף אינו אסור לב"נ למקצת דעות, הגם שבעבודה זו נותן יקר לשותף גרידא. כך מתבאר מכל האחרונים שנו"נ בזה (וכגון מה שכתבו לפטור ישראל מעון העגל בדיני ב"נ).

ואדרבה יש מקום לומר להיפך, שאין ראיה מדברי הפוסקים בתקרובת הנוצרים לאסור תקרובת זו. שהרי לפי דעת הנוצרים המשובשת יש שם שלשה שהם אחד, וא"כ בשלמא כשהם משתפים ש"ש עם דבר אחר בפירוש (כנידון התוספות) מותר משום שיתוף (שהרי חילקו ופירטו השלשה), אבל כשהם עובדים לדבר אחר ביחוד (כנידון התקרובת) הרי הם מקבלים אותו באלוה בהחלט, לפי טעותם ששלשתם אחד. אבל בהודו טעותם כעין המבואר ברמב"ם הל' ע"ז, שיש אחד גבוה מעל כולם ועוד כמה אלהות קטנים, וא"כ גם כשעובדים לאחד מהם בנפרד אין כאן קבלה באלהות גמורה.

(ועוד יש כאן צד קולא יותר מבנוצרים, שהרי כבר כתב העולת תמיד דמותר להם לומר זו למעלה מזו אבל אסור להם לומר שנים הן בשוה, וכן כתבו כמה אחרונים והוכיחו כן בדעת הרמב"ם. וא"כ עבודת הנוצרים אסורה להם וכמש"כ הרמב"ם שהם עובדי ע"ז גמורים, ועבודת אנשי הודו מותרת להם)

וכל זה לפלפולא.

ייש"כ על דבריכם.

לדבריכם צריך להניח שהרי"ד בדף נא. סתם במקום לפרש, ובעוד שבחשבון הסוגיא דעתו נגד הריטב"א לגמרי, כוונתו כריטב"א. וגם דבריו בדף נד. הוא נגד גמ' מפורשת בסנהדרין סא
כמו שציינתי. אבדוק את החלקת יואב בעוד מעט

לא הבנתי דבריכם. אתה טוען שלדעת הרמב"ם הכומרים שמאמינים שהכל מגיע מבורא עולם, אז אין התקרובת נאסר? זה נגד גמ' מפורשת ששחיטת מין (שלדעת הרמב"ם בפרשנות הוא כנ"ל) הוא תקרובת ע"ז.

אוועטאר
Yang2020
שר האלף
תגובות: 1065
זיך איינגעשריבען אום: מוצ"ש יולי 06, 2019 9:35 pm
פארבינד זיך:

תגובהדורך Yang2020 » דאנארשטאג אוקטובער 24, 2019 8:41 am

yesdov האט געשריבן:
לדבריכם צריך להניח שהרי"ד בדף נא. סתם במקום לפרש, ובעוד שבחשבון הסוגיא דעתו נגד הריטב"א לגמרי, כוונתו כריטב"א. וגם דבריו בדף נד. הוא נגד גמ' מפורשת בסנהדרין סא
כמו שציינתי. אבדוק את החלקת יואב בעוד מעט


אין צריך להניח כלל שכוונתו כריטב"א, אלא שכשם שהריטב"א אין לו מפריע לפרש אסור היינו מדרבנן, הכ"נ לתוס' רי"ד.
הקושיא מסנהדרין סא כבר הקשה באור גדול סימן א, ותירוצו פשוט.

yesdov האט געשריבן:לא הבנתי דבריכם. אתה טוען שלדעת הרמב"ם הכומרים שמאמינים שהכל מגיע מבורא עולם, אז אין התקרובת נאסר? זה נגד גמ' מפורשת ששחיטת מין (שלדעת הרמב"ם בפרשנות הוא כנ"ל) הוא תקרובת ע"ז.


זה לשון הרמב"ם עבודה זרה פ"א ה"ב: וכיון שארכו הימים נשתקע השם הנכבד והנורא מפי כל היקום ומדעתם ולא הכירוהו, וכו', והחכמים שהיו בהן, כגון הכומרין וכיוצא בהן, מדמין שאין שם אלוה אלא הכוכבים והגלגלים שנעשו הצורות האלו בגללן ולדמותן.

ואי כוונתך להקשות מכומרין שהיו בימי אנוש (שם הלכה א), דילמא הכי נמי שלא היה תקרובתן נאסרת.
All you need is self-driving cars to destabilize society. -- Andrew Yang


Democracy Dollars - Ranked Choice - Fun Taxes
Freedom Dividend - Prosperity Grants - Help Movers
Marriage & Financial Counseling
Smartphones Harm

131+

אוועטאר
חלב ישראל
שר חמישים ומאתים
תגובות: 439
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך פאברואר 14, 2018 10:19 am

תגובהדורך חלב ישראל » דאנארשטאג אוקטובער 24, 2019 9:28 am

די שאלה איז צו די מינים בזמן הגמרא האבן אויך פארשטאנען ווי די אינדיאנער אז מיט זייער געצנדינעריי דינען זיי דעם כביכול, אויב נישט איז עס ממש נישט קיין צושטעל.

שמחהלע
שר מאה
תגובות: 132
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך ינואר 10, 2018 12:50 pm

תגובהדורך שמחהלע » דאנארשטאג אוקטובער 24, 2019 7:14 pm

שמחהלע האט געשריבן:ווינער רב שליט"א האט גערעדט זייער שטארק ביי כל נדרי וועגן גיין מיט היומען העיר וואס איז תקרובת ע"ז.
איינער האט די פינקטליכע ווערטער וואס ער האט גערעדט?

20191024_191332.jpg
20191024_191332.jpg (531.76 KiB) געזעהן 994 מאל

אוועטאר
shimon7323
שר האלף
תגובות: 1977
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג פאברואר 14, 2012 9:21 pm
לאקאציע: שיך

תגובהדורך shimon7323 » דאנארשטאג אוקטובער 24, 2019 7:21 pm

איינער זאגט מיר אז עס דא א חילוק פון די בלאנדע ביז די טינקעלע האר.

אז די בלאנדע קומען נישט פון יענע געגענטער . יש דברים בגו?

הצעיר באלפי
שר חמישים ומאתים
תגובות: 344
זיך איינגעשריבען אום: פרייטאג יולי 15, 2016 11:13 am

תגובהדורך הצעיר באלפי » דאנארשטאג אוקטובער 24, 2019 8:51 pm

shimon7323 האט געשריבן:איינער זאגט מיר אז עס דא א חילוק פון די בלאנדע ביז די טינקעלע האר.

אז די בלאנדע קומען נישט פון יענע געגענטער . יש דברים בגו?


אכן יש דברים בגו
וויבאלד אפילו אז מען קען פארבען האר, אבער די אינדיאנער האר איז גאר שטארק טינקעל אין עס איז גאר שווער צו מאכען פון דעים עכט בלאדע שייטלעך, ולכן אע"פ אז יש טוענים אז מען קען יא, אבער כו"ע מודי אז עס איז א גרויסע הוצאה אין געלט אין טירחה יתירה, ולכן אין חוששין לזה.

ראה כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 8&start=80 יש תמונה של כרוז מבי"ד הגר"נ קרליץ זצ"ל וואס זיי מערקן אהן די נקודה סוף פון די בריוו בקיצור ע"ש.

אוועטאר
סאדאם חוסעין
שר חמשת אלפים
תגובות: 5107
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג אפריל 30, 2015 5:10 pm

תגובהדורך סאדאם חוסעין » דאנארשטאג אוקטובער 24, 2019 11:46 pm

הצעיר באלפי האט געשריבן:
shimon7323 האט געשריבן:איינער זאגט מיר אז עס דא א חילוק פון די בלאנדע ביז די טינקעלע האר.

אז די בלאנדע קומען נישט פון יענע געגענטער . יש דברים בגו?


אכן יש דברים בגו
וויבאלד אפילו אז מען קען פארבען האר, אבער די אינדיאנער האר איז גאר שטארק טינקעל אין עס איז גאר שווער צו מאכען פון דעים עכט בלאדע שייטלעך, ולכן אע"פ אז יש טוענים אז מען קען יא, אבער כו"ע מודי אז עס איז א גרויסע הוצאה אין געלט אין טירחה יתירה, ולכן אין חוששין לזה.

ראה כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 8&start=80 יש תמונה של כרוז מבי"ד הגר"נ קרליץ זצ"ל וואס זיי מערקן אהן די נקודה סוף פון די בריוו בקיצור ע"ש.


זאגסט וואס דו ווייסט אדער וואס דו טראכסט?
ניין נישט ריכטיג, די מציאות איז להיפך יעדע האר איז בלאנד, שווארץ איז א קאלער וואס קומט אראפ מט קעמעקעלס.

רובא דרובא בלאנדע שייטלעך קומען פון אינדיע
ווילאנג טראמפ האט טוויטער וועט זיין נייעס, און ווילאנג טראמפ איז א ריפאבליקען וועט זיין סקאנדאלן! [קרעדיט וויכי]

yesdov
שר העשר
תגובות: 21
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג מארטש 28, 2019 2:57 pm

תגובהדורך yesdov » פרייטאג אוקטובער 25, 2019 7:15 am

הטענה שגוון בהיר לא מגיע מהודו כבר נפרך, ומה שהובא מכתב מבי"ד בני ברק, כבר חזרו מזה לאחר שהוכיח להם שזה לא נכון.

Yang2020 האט געשריבן:
yesdov האט געשריבן:
לדבריכם צריך להניח שהרי"ד בדף נא. סתם במקום לפרש, ובעוד שבחשבון הסוגיא דעתו נגד הריטב"א לגמרי, כוונתו כריטב"א. וגם דבריו בדף נד. הוא נגד גמ' מפורשת בסנהדרין סא
כמו שציינתי. אבדוק את החלקת יואב בעוד מעט


אין צריך להניח כלל שכוונתו כריטב"א, אלא שכשם שהריטב"א אין לו מפריע לפרש אסור היינו מדרבנן, הכ"נ לתוס' רי"ד.
הקושיא מסנהדרין סא כבר הקשה באור גדול סימן א, ותירוצו פשוט.

לא הבנתי הסברא. משום שבמקום אחד איזה ראשון טוען שיש דבר שהוא דרבנן, כבר אפשר להכניס כל מה שלא מתאים לנו לדין דרבנן? . הריטב"א הוקשה לו הסתירה בין שיטת ר' יוחנן לפרכילי ענבים, ולכן הוכרח לחדש שהוא דרבנן, משא"כ הרי"ד שאין שום דוחק בדרכו לתרץ דברי ר' יוחנן, וא"כ שוב למה לנו להניח שהוא דרבנן.
ובעיקר ההוכחה מהגמ' שאפשר לתקרובת בלי חיוב מיתה, הטענה היא שאם יש כזה כלל שלא מצינו שנאסר תקרובת בלי שיחייב מיתה אזי אי אפשר ללמוד מפיגול שיאסר הבהמה, כי כל כמה שאי אפשר ללמוד משם חיוב מיתה כמו כן אי אפשר ללמוד משם איסור. זאת מלבד מה שבגמ' יש צד שאפשר ללמוד האיסור גם משם.
Yang2020 האט געשריבן:
yesdov האט געשריבן:
לא הבנתי דבריכם. אתה טוען שלדעת הרמב"ם הכומרים שמאמינים שהכל מגיע מבורא עולם, אז אין התקרובת נאסר? זה נגד גמ' מפורשת ששחיטת מין (שלדעת הרמב"ם בפרשנות הוא כנ"ל) הוא תקרובת ע"ז.


זה לשון הרמב"ם עבודה זרה פ"א ה"ב: וכיון שארכו הימים נשתקע השם הנכבד והנורא מפי כל היקום ומדעתם ולא הכירוהו, וכו', והחכמים שהיו בהן, כגון הכומרין וכיוצא בהן, מדמין שאין שם אלוה אלא הכוכבים והגלגלים שנעשו הצורות האלו בגללן ולדמותן.

ואי כוונתך להקשות מכומרין שהיו בימי אנוש (שם הלכה א), דילמא הכי נמי שלא היה תקרובתן נאסרת.[/quote]

האחרונים שנקטו שגוי אינו מצווה בשיתוף ע"כ ראו חילוק בין זה לדור אנוש, כי הרמב"ם כתב (פ"ב א) שדור אנוש הוא עיקר ע"ז, וכן הוא בגמ' כדוגמא לע"ז "שאפילו עבד ע"ז כדור אנוש" כו'.
ולכן ע"כ האחרונים שהתירו שיתוף מחלקים בין דור אנוש שהוא עובד לע"ז רק חולק כבוד לרבו, לשיתוף שהוא מאמין ועובד בורא עולם, רק משתתף עם שמו דבר אחר.
עכ"פ בעיקר הענין, הלא משנה מפורשת היא שהשוחט לשם הרים ולשם דבר אחר יחד הוי תקרובת, אם כן פשוט ביותר שעבודה כזו עושהו תקרובת, גם אם מצורף כאן מחשבה שאינו לע"ז, כי חזינן שאפילו מקצת ממחשבתו לע"ז אוסרו.

אוועטאר
Yang2020
שר האלף
תגובות: 1065
זיך איינגעשריבען אום: מוצ"ש יולי 06, 2019 9:35 pm
פארבינד זיך:

תגובהדורך Yang2020 » פרייטאג אוקטובער 25, 2019 8:08 am

yesdov האט געשריבן:לא הבנתי הסברא. משום שבמקום אחד איזה ראשון טוען שיש דבר שהוא דרבנן, כבר אפשר להכניס כל מה שלא מתאים לנו לדין דרבנן? . הריטב"א הוקשה לו הסתירה בין שיטת ר' יוחנן לפרכילי ענבים, ולכן הוכרח לחדש שהוא דרבנן, משא"כ הרי"ד שאין שום דוחק בדרכו לתרץ דברי ר' יוחנן, וא"כ שוב למה לנו להניח שהוא דרבנן.


אין שום דוחק? הרי יש לנו כאן סתירת הרי"ד!
סברתו שבדף נד כתב בהכרח אליבא דכולא עלמא, שהרי רבא הוצרך לנקוט שיטת ר' ישמעאל דעבודה זרה יעבור ואל יהרג בצנעא ויהרג בפרהסיא, והוצרכנו לחדש שגם העונש שבפרהסיא סגי ליחשב נעבד. ולדברי מר צריך לחדש לבד זה פלוגתא חדשה מן החוץ שאין לה רמז רמיזא וכל אריכות דברי רבא (לפירוש הרי"ד) מכחישתה, ואין לך דוחק גדול מזה.
וגם לדברי מר שא"א לומר דכוונת הרי"ד בדף נא לאיסור דרבנן, לכל היותר יש לנו סתירה בין מה שכתב הרי"ד במהדורא תנינא בדף נא ומה שכתב במהדורא תליתאה בדף נד, וא"כ נקטינן כמשנה אחרונה.

yesdov האט געשריבן:ובעיקר ההוכחה מהגמ' שאפשר לתקרובת בלי חיוב מיתה, הטענה היא שאם יש כזה כלל שלא מצינו שנאסר תקרובת בלי שיחייב מיתה אזי אי אפשר ללמוד מפיגול שיאסר הבהמה, כי כל כמה שאי אפשר ללמוד משם חיוב מיתה כמו כן אי אפשר ללמוד משם איסור. זאת מלבד מה שבגמ' יש צד שאפשר ללמוד האיסור גם משם.


עי' אור גדול סימן א' (שכבר ציינתי), ותירוצו פשוט, ואפשר לתרץ עוד בכמה אופנים. והעיקר שהחסרון בחישוב מעבודה לעבודה אינו באיכות העבודה אלא בכך שאין כאן עבודה כלל, וא"כ בהכי אסרה רחמנא, כאילו כבר עשה העבודה הגמורה שלאח"כ.
או שמא חולק מר גם על דברי האור גדול (מלבד החלקת יואב), שגם מדבריו מוכח כאשר כתבתי בדעת הרי"ד? נא אל יחר אפך כאשר אחליט שהם גדולים בחכמה ובמנין ובשנים.

yesdov האט געשריבן:האחרונים שנקטו שגוי אינו מצווה בשיתוף ע"כ ראו חילוק בין זה לדור אנוש, כי הרמב"ם כתב (פ"ב א) שדור אנוש הוא עיקר ע"ז, וכן הוא בגמ' כדוגמא לע"ז "שאפילו עבד ע"ז כדור אנוש" כו'.
ולכן ע"כ האחרונים שהתירו שיתוף מחלקים בין דור אנוש שהוא עובד לע"ז רק חולק כבוד לרבו, לשיתוף שהוא מאמין ועובד בורא עולם, רק משתתף עם שמו דבר אחר.


מלבד העולת תמיד שכבר ציינתי, גם בסדר משנה (יסוה"ת פ"א ה"ז) ובישועות יעקב ובהכתב והקבלה כתבו דלא כדבריך. ואדרבה הסדר משנה הביא ראיה לדבריו מדברי רמב"ם אלו, ועיקר ע"ז היינו שמזה נשתלשל ענין העבודה זרה בעולם בסופו של דבר.

yesdov האט געשריבן:עכ"פ בעיקר הענין, הלא משנה מפורשת היא שהשוחט לשם הרים ולשם דבר אחר יחד הוי תקרובת, אם כן פשוט ביותר שעבודה כזו עושהו תקרובת, גם אם מצורף כאן מחשבה שאינו לע"ז, כי חזינן שאפילו מקצת ממחשבתו לע"ז אוסרו.


הצחוק אתה עושה לי? השוחט לשם הרים ולשם דבר אחר יחד הרי הוא עובד עבודה זרה גמור בלי שום שיתוף ונסקל, ומה זה שייך לכאן?
All you need is self-driving cars to destabilize society. -- Andrew Yang


Democracy Dollars - Ranked Choice - Fun Taxes
Freedom Dividend - Prosperity Grants - Help Movers
Marriage & Financial Counseling
Smartphones Harm

131+

הצעיר באלפי
שר חמישים ומאתים
תגובות: 344
זיך איינגעשריבען אום: פרייטאג יולי 15, 2016 11:13 am

תגובהדורך הצעיר באלפי » פרייטאג אוקטובער 25, 2019 12:23 pm

סאדאם חוסעין האט געשריבן:
הצעיר באלפי האט געשריבן:
shimon7323 האט געשריבן:איינער זאגט מיר אז עס דא א חילוק פון די בלאנדע ביז די טינקעלע האר.

אז די בלאנדע קומען נישט פון יענע געגענטער . יש דברים בגו?


אכן יש דברים בגו
וויבאלד אפילו אז מען קען פארבען האר, אבער די אינדיאנער האר איז גאר שטארק טינקעל אין עס איז גאר שווער צו מאכען פון דעים עכט בלאדע שייטלעך, ולכן אע"פ אז יש טוענים אז מען קען יא, אבער כו"ע מודי אז עס איז א גרויסע הוצאה אין געלט אין טירחה יתירה, ולכן אין חוששין לזה.

ראה כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 8&start=80 יש תמונה של כרוז מבי"ד הגר"נ קרליץ זצ"ל וואס זיי מערקן אהן די נקודה סוף פון די בריוו בקיצור ע"ש.


זאגסט וואס דו ווייסט אדער וואס דו טראכסט?
ניין נישט ריכטיג, די מציאות איז להיפך יעדע האר איז בלאנד, שווארץ איז א קאלער וואס קומט אראפ מט קעמעקעלס.

רובא דרובא בלאנדע שייטלעך קומען פון אינדיע

הנחות בלי שום מקור או ביסוס לדבריכם.
ברענגטס א ראיה מוכחת לדבירכם, דערווייל איז עס מיין וארט איבער דיינע, אין איך האב א מעשה בית דין וואס זאגט ווי איך זאג, אבער איהר טענעהט אז זיי האבען חוזר געוועןת נא בבקשה להביא "דבריהם", אין בבקשה נישט ברענגען ראיות פון די לבלברים למיניהם וואס שרייבען אזוי סתם, נאר ווי דערמאנט.
יישר כח

מה אנו
שר העשר
תגובות: 41
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג סעפטעמבער 18, 2016 2:31 am

תגובהדורך מה אנו » זונטאג אוקטובער 27, 2019 3:01 pm

אז מ'רעדט איבער די שאלה אויב הינדואיזם איז בכלל ע"ז, איז כדאי אראפצוברענגען דברי רא"ד דונר באסיפת הרבנים בניו יארק בשנת תשס"ד מילה במילה, (מועתק מההקלטה, דקה 3, מ'קען דאס טרעפן אויף עמוד 4 פונעם אשכול):
"איך בין געגאנגען באזוכן א ווערי אינטולעקטשועל לעקטשורער אין הינדואיזם אין לונדון, מיר האבן דורכגערעדט פרשת הינדו רעליגיע. כ'האב ליידער געזען ביי אים ממש תקרובת וכו'. איך האב אים געפרעגט, זיי מיר מסביר, נעכטן איז עס געווען א שטיק האלץ אויפן בוים און היינט קען דער האלץ געבן א ברכה? וואס פאר א טעם האט דאס? ווערי פרענדלי. ניין זאגט ער, נישט דאס מיינט דאס, דאס דארף מיר נאר דערמאנען אז עס איז דא גאט, "ווי בעליוו אין גאד", ס'דא א גאט אויבן, און דער אליל איז נאר להזכיר אז עס איז דא א גאט. אבער ס'דא פארשידענע אלילים, יא ס'דא א גאט פון גבורה גאד אוו ביוטי וכו' און וואס איר ווילט, "אבער אלס, ס'מער נישט דא ווי איין גאט אויבן, און דער אונטן איז נאר, ער דערמאנט וואס דאס איז אויבן".
למעשה אבער, אין די העתקה וואס די אוסרים האבן געדרוקט זענען זיי אינגאנצן מזייף די א.ד. ווערטער, וז"ל:
"הלכתי לדבר עם אחד אינטלעקשוא"ל לעקטשערער של דת ההינדו (א"ה, משכיל שדורש בדת ההודו). דיברתי איתו בנושא הרבה זמן. ראיתי בבית שלו, תקרובת ממש, קטורת, צלמים, לבונה, קאמפור (א"ה, סוג בשמים בצבע צהוב שנחשב מאוד בעיניהם) על מזבח. הוא הסביר לי שכל בוקר צריך לעשות הקטרה, ואחר זה כו'... אני רק אומר מה שיש תועלת, כי יותר מזה אין אומרים. הוא הסביר לי שהוא נותן קצת מכל ארוחה לאליל, ואז האליל מברכו. ואז הוא הסביר לי שהאליל שיש לו שמה, אינו אליל מצד עצמה, אלא הוא רק להזכיר את האליל הגדול בהודו"...
image.png

און אז מ'רעדט שוין, נאך א שיינע קרישקעלע איבער די נאמנות פון די אוסרים.
הנה ז"ל הרב יעקב שפירא מבעיסוואטער במכתבו להג"ר משה שטרנבוך: "ומה שאמר הרב המעיד שכל האומרים שמעשה הגילוח היא שבירת הגאווה הם רק פראפאסארי"ם ו"מומחים" שרוצים ליפות דתם , גם זה אינו אמת, כי כל ה"מומחים" כולם מודים ומודיעים להדיא כי מקריבים פרות ואגוזים להע"ז, הרי שאין מסתירים כלל את מעשי ע"ז ושטויות שלהם, ורק אומרים שמכל הדברים שמקריבין לע"ז אין השערות בכללם, וא"כ נפל כל טענתו של הרב המעיד שהם רוצים ליפות דתם וכו'".
איז מגיב אויף דעם דער צד האוסרים (מ'קען דאס טרעפן אויף יופי יהודי וועבסייט) בזה"ל: "דבר זה גם לא נאמר כלל ע"י הרא"ד דונר, ובכלל לא דיבר והתייחס למכתבו הראשון של הגרי"ש" עכ"ל.
וניתי ספר ונחזי, ז"ל רא"ד (דקה 4): "דערנאך רעד איך וועגן פרשת טאנסורינג, וואס איז דאס, דאס איז תקרובת אדער נישט, זאגט ער מיר דאס איז נישט קיין תקרובת, דאס איז נאר ווי ער רעדט א הכנה, די איגו, מ'נעמט אראפ די איגו, איידער מ'קומט אריין צום געטשקע דארף מען זיך אויסטוהן דעם עולם הזה, די האר איז דאך עולם הזה, און מ'טוט זיך אויס פון עולם הזה, און נאכדעם קומט מען אריין, וכו' [size=85][א"ה הרב דונר טענה'ט דא אז דער אלגעמיינער עולם האט נישט אזוי געזאגט, אבער עס איז נישט קלאר מיט וויפיל מענטשן ער האט גערעדט און וואס פונקטליך זיי האבן געזאגט], נאכדעם האט מיר איינער מסביר געווען זאלסטו וויסן אז אינטעלעגענציע ביי די הודיים, זיי שעמען זיך אביסל פון די אלדפעשאנד בארבאריסטיק עדיטוט'ס, סלאוטערינג, קרבנות, געטשקע'ס, איט דאזענט מעיק סענס, האבן זיי מאדערניזירט די גאנצע השקפה, און פון די מענטשן וועסטו נאר הערן אז ס'נישט לכבוד האליל וכו', ענד דעי דיניי אלל דיס כוונות". [/size]

והחוט המשולש לא במהרה ינתק, הנה ז"ל הרב בעלסקי בתשובתו להרב אלישיב זצ"ל: "וכנראה שבתוך עדותו של הרב א"ד שמע מרן שליט"א איזה ציטוט ממה שאמרו המגלחים עצמם שיוכיח על כוונתם בזמן שעושים הגילוח, שהרי הזכיר מרן שליט"א פעמיים מה שהמגלחים אמרו. והנה כשהיתה הפגישה בין הרב א"ד ובין שישים הרבנים מניו יורק ומשאר מקומות, שאלנו לו כמה פעמים אם שמע ישיר איזה ביטוי כלשהו מפי המגלחים, ודחקנו אותו על כך והוא לא ענה שום דבר, רק מה שאמר בשמם שעושים לקבל שכרם, וברור כחמה שאילו שמע מפיהם מה שאמר מרן בשמם למרן שליט"א היה מגיד אותו לנו אז, כי לא לכבוד היתה לו השתיקה. וכמדומני שבמשך הפגישה אמר שספר אחד הביע שהוא עושה מלאכת הקודש או איזה ביטוי חלש הדומה לזה, ומובן שאין במשמעות אלה כלום, אלא אצל מי ששומע בכל קול עלה נדף מה שרוצה לשמוע" עכ"ל.
image.png
ובהערה שם מצד האוסרים כתוב לאמר: "יש הקלטה מפגישת הרבנים דאז, ונמצא תחת ידי, ומה שכתב הגרי"ב כאן לא היה ולא נברא. רק מה שקרה שרא"ד אמר ששמע מהספרים שהם רואים בזה פולחן" עכ"ל.
image.png
וניתי ספר ונחזי, הנה ז"ל הרב דונר (דקה 34):
"כ'האב געפרעגט א שערער האט איר אינזין בשעת מעשה דער אליל? זאגט ער "איך קריג געצאלט", איים עי פעיד מען, אבער אודאי מיר ווייסן וועגן וואס זיי קומען, און מיר קאנטראלירן ווי זיי זאלן זיצן".
שפעטער (דקה 40-43) טענה'ט הרב בעלסקי אז לפי"ז איז פשוט אז זיי טוען דאס לשם פרנסה און נישט לשם עבודה, און הרב דונר שפרינגט צו א צווייטע נושא, נישט האב'נדיג וואס צו ענטפערן...
ס'איז מיר באמת א פלא וואו דער מגיב אויף הרב בעלסקי האט געהערט פון הרב דונר'ס ווערטער אז די שערער'ס האבן אים געזאגט אז זיי זעען אין זייער מעשה גזיזה עפעס א פולחן.

און איך שטיי און וואונדער זיך ווילאנג נאך וועט עולם גולם נאכלויפן די דאזיגע זייפנים?...

הצעיר באלפי
שר חמישים ומאתים
תגובות: 344
זיך איינגעשריבען אום: פרייטאג יולי 15, 2016 11:13 am

תגובהדורך הצעיר באלפי » זונטאג אוקטובער 27, 2019 4:53 pm

מה אנו האט געשריבן:אז מ'רעדט איבער די שאלה אויב הינדואיזם איז בכלל ע"ז, איז כדאי אראפצוברענגען דברי רא"ד דונר באסיפת הרבנים בניו יארק בשנת תשס"ד מילה במילה, (מועתק מההקלטה, דקה 3, מ'קען דאס טרעפן אויף עמוד 4 פונעם אשכול):
"איך בין געגאנגען באזוכן א ווערי אינטולעקטשועל לעקטשורער אין הינדואיזם אין לונדון, מיר האבן דורכגערעדט פרשת הינדו רעליגיע. כ'האב ליידער געזען ביי אים ממש תקרובת וכו'. איך האב אים געפרעגט, זיי מיר מסביר, נעכטן איז עס געווען א שטיק האלץ אויפן בוים און היינט קען דער האלץ געבן א ברכה? וואס פאר א טעם האט דאס? ווערי פרענדלי. ניין זאגט ער, נישט דאס מיינט דאס, דאס דארף מיר נאר דערמאנען אז עס איז דא גאט, "ווי בעליוו אין גאד", ס'דא א גאט אויבן, און דער אליל איז נאר להזכיר אז עס איז דא א גאט. אבער ס'דא פארשידענע אלילים, יא ס'דא א גאט פון גבורה גאד אוו ביוטי וכו' און וואס איר ווילט, "אבער אלס, ס'מער נישט דא ווי איין גאט אויבן, און דער אונטן איז נאר, ער דערמאנט וואס דאס איז אויבן".
למעשה אבער, אין די העתקה וואס די אוסרים האבן געדרוקט זענען זיי אינגאנצן מזייף די א.ד. ווערטער, וז"ל:
"הלכתי לדבר עם אחד אינטלעקשוא"ל לעקטשערער של דת ההינדו (א"ה, משכיל שדורש בדת ההודו). דיברתי איתו בנושא הרבה זמן. ראיתי בבית שלו, תקרובת ממש, קטורת, צלמים, לבונה, קאמפור (א"ה, סוג בשמים בצבע צהוב שנחשב מאוד בעיניהם) על מזבח. הוא הסביר לי שכל בוקר צריך לעשות הקטרה, ואחר זה כו'... אני רק אומר מה שיש תועלת, כי יותר מזה אין אומרים. הוא הסביר לי שהוא נותן קצת מכל ארוחה לאליל, ואז האליל מברכו. ואז הוא הסביר לי שהאליל שיש לו שמה, אינו אליל מצד עצמה, אלא הוא רק להזכיר את האליל הגדול בהודו"...
image.png

און אז מ'רעדט שוין, נאך א שיינע קרישקעלע איבער די נאמנות פון די אוסרים.
הנה ז"ל הרב יעקב שפירא מבעיסוואטער במכתבו להג"ר משה שטרנבוך: "ומה שאמר הרב המעיד שכל האומרים שמעשה הגילוח היא שבירת הגאווה הם רק פראפאסארי"ם ו"מומחים" שרוצים ליפות דתם , גם זה אינו אמת, כי כל ה"מומחים" כולם מודים ומודיעים להדיא כי מקריבים פרות ואגוזים להע"ז, הרי שאין מסתירים כלל את מעשי ע"ז ושטויות שלהם, ורק אומרים שמכל הדברים שמקריבין לע"ז אין השערות בכללם, וא"כ נפל כל טענתו של הרב המעיד שהם רוצים ליפות דתם וכו'".
איז מגיב אויף דעם דער צד האוסרים (מ'קען דאס טרעפן אויף יופי יהודי וועבסייט) בזה"ל: "דבר זה גם לא נאמר כלל ע"י הרא"ד דונר, ובכלל לא דיבר והתייחס למכתבו הראשון של הגרי"ש" עכ"ל.
וניתי ספר ונחזי, ז"ל רא"ד (דקה 4): "דערנאך רעד איך וועגן פרשת טאנסורינג, וואס איז דאס, דאס איז תקרובת אדער נישט, זאגט ער מיר דאס איז נישט קיין תקרובת, דאס איז נאר ווי ער רעדט א הכנה, די איגו, מ'נעמט אראפ די איגו, איידער מ'קומט אריין צום געטשקע דארף מען זיך אויסטוהן דעם עולם הזה, די האר איז דאך עולם הזה, און מ'טוט זיך אויס פון עולם הזה, און נאכדעם קומט מען אריין, וכו' [size=85][א"ה הרב דונר טענה'ט דא אז דער אלגעמיינער עולם האט נישט אזוי געזאגט, אבער עס איז נישט קלאר מיט וויפיל מענטשן ער האט גערעדט און וואס פונקטליך זיי האבן געזאגט], נאכדעם האט מיר איינער מסביר געווען זאלסטו וויסן אז אינטעלעגענציע ביי די הודיים, זיי שעמען זיך אביסל פון די אלדפעשאנד בארבאריסטיק עדיטוט'ס, סלאוטערינג, קרבנות, געטשקע'ס, איט דאזענט מעיק סענס, האבן זיי מאדערניזירט די גאנצע השקפה, און פון די מענטשן וועסטו נאר הערן אז ס'נישט לכבוד האליל וכו', ענד דעי דיניי אלל דיס כוונות". [/size]

והחוט המשולש לא במהרה ינתק, הנה ז"ל הרב בעלסקי בתשובתו להרב אלישיב זצ"ל: "וכנראה שבתוך עדותו של הרב א"ד שמע מרן שליט"א איזה ציטוט ממה שאמרו המגלחים עצמם שיוכיח על כוונתם בזמן שעושים הגילוח, שהרי הזכיר מרן שליט"א פעמיים מה שהמגלחים אמרו. והנה כשהיתה הפגישה בין הרב א"ד ובין שישים הרבנים מניו יורק ומשאר מקומות, שאלנו לו כמה פעמים אם שמע ישיר איזה ביטוי כלשהו מפי המגלחים, ודחקנו אותו על כך והוא לא ענה שום דבר, רק מה שאמר בשמם שעושים לקבל שכרם, וברור כחמה שאילו שמע מפיהם מה שאמר מרן בשמם למרן שליט"א היה מגיד אותו לנו אז, כי לא לכבוד היתה לו השתיקה. וכמדומני שבמשך הפגישה אמר שספר אחד הביע שהוא עושה מלאכת הקודש או איזה ביטוי חלש הדומה לזה, ומובן שאין במשמעות אלה כלום, אלא אצל מי ששומע בכל קול עלה נדף מה שרוצה לשמוע" עכ"ל.
image.png
ובהערה שם מצד האוסרים כתוב לאמר: "יש הקלטה מפגישת הרבנים דאז, ונמצא תחת ידי, ומה שכתב הגרי"ב כאן לא היה ולא נברא. רק מה שקרה שרא"ד אמר ששמע מהספרים שהם רואים בזה פולחן" עכ"ל.
image.png
וניתי ספר ונחזי, הנה ז"ל הרב דונר (דקה 34):
"כ'האב געפרעגט א שערער האט איר אינזין בשעת מעשה דער אליל? זאגט ער "איך קריג געצאלט", איים עי פעיד מען, אבער אודאי מיר ווייסן וועגן וואס זיי קומען, און מיר קאנטראלירן ווי זיי זאלן זיצן".
שפעטער (דקה 40-43) טענה'ט הרב בעלסקי אז לפי"ז איז פשוט אז זיי טוען דאס לשם פרנסה און נישט לשם עבודה, און הרב דונר שפרינגט צו א צווייטע נושא, נישט האב'נדיג וואס צו ענטפערן...
ס'איז מיר באמת א פלא וואו דער מגיב אויף הרב בעלסקי האט געהערט פון הרב דונר'ס ווערטער אז די שערער'ס האבן אים געזאגט אז זיי זעען אין זייער מעשה גזיזה עפעס א פולחן.

און איך שטיי און וואונדער זיך ווילאנג נאך וועט עולם גולם נאכלויפן די דאזיגע זייפנים?...


יישר כח גדול !!!
שוין לאנג געוואלט אהער ברענגען די זיופים אין שקרים וואס מען איז מפרסם, און די סילופים .....
אבער איך האב נישט געוויסט ווי אנצופאנגען אין ווי צו ענדיגען, זייערע קונטרסים, זענען אויפען בעסטן אופן סך הכל שיינע פאשקעווילען, בצורה של דברי תורה ובירור המציאות לאמיתה, מה שלא היה ולא נברא וד"ל...

אוועטאר
חלב ישראל
שר חמישים ומאתים
תגובות: 439
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך פאברואר 14, 2018 10:19 am

תגובהדורך חלב ישראל » זונטאג אוקטובער 27, 2019 8:36 pm

מ'קען אסאך חוקר זיין אין זייערע פסוקים דארט, צו די ווארט איז אז מ'דינט דעם אויבערשטן דורך דעם געטשקע, צו מ'דינט דעם געטשקע וואס האט נישט קיין שום כוח פאר זיך חוץ פונעם אויבערשטן ממילא קומט אויס אז למפרע האט מען געדינט דעם אויבערשטן. בנוגע דעם אנדערן טענה אז די דינער אליין טוען נישט די מעשה העבודה, און די וואס טוען די מעשה העבודה אינטערעסירט זיי די גאנצע זאך ווי די פאריעריגע שניי, קען מען אויך דן זיין צו מ'זאגט אז די שערער טוען עס על דעתם פון די דינער.

מה אנו
שר העשר
תגובות: 41
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג סעפטעמבער 18, 2016 2:31 am

תגובהדורך מה אנו » זונטאג אוקטובער 27, 2019 9:03 pm

חלב ישראל האט געשריבן:מ'קען אסאך חוקר זיין אין זייערע פסוקים דארט, צו די ווארט איז אז מ'דינט דעם אויבערשטן דורך דעם געטשקע, צו מ'דינט דעם געטשקע וואס האט נישט קיין שום כוח פאר זיך חוץ פונעם אויבערשטן ממילא קומט אויס אז למפרע האט מען געדינט דעם אויבערשטן. בנוגע דעם אנדערן טענה אז די דינער אליין טוען נישט די מעשה העבודה, און די וואס טוען די מעשה העבודה אינטערעסירט זיי די גאנצע זאך ווי די פאריעריגע שניי, קען מען אויך דן זיין צו מ'זאגט אז די שערער טוען עס על דעתם פון די דינער.

דער וואס האט גערעדט מיט הרב דונר האט קלאר געזאגט אז די געטשקע איז נאר צו דערמאנען אז ס'דא א גאט.
איך בין אבער מסכים אז ס'איז בכלל נישט ברור אויב די פרימיטיווע עובדים האלטן אויך אזוי.
חלב ישראל האט געשריבן:בנוגע דעם אנדערן טענה אז די דינער אליין טוען נישט די מעשה העבודה, און די וואס טוען די מעשה העבודה אינטערעסירט זיי די גאנצע זאך ווי די פאריעריגע שניי, קען מען אויך דן זיין צו מ'זאגט אז די שערער טוען עס על דעתם פון די דינער.

עס איז נישט נוגע צי די עבודה אינטרעסירט זיי צי נישט, אדער צי זיי טוען על דעת העובדים אדער נישט. דער פשוט'ער פאקט איז אז די עבודת הגילוח ווערט נתייחס צום מתגלח און נישט צום מגלח. בשלמא אויב וואלט ווען געווען ביי זיי עפעס א ענין צו "שניידן" די האר, אזוי ווי להבדיל שחיטת קרבן, דעמאלטס זענט איר גערעכט. אבער למעשה איז דער עיקר עבודה נישט "שניידן" נאר "ווערן אפגעשניטן", וואס דאס איז לגמרי עוקר דעם שם עבודה פונעם מגלח.

אוועטאר
חלב ישראל
שר חמישים ומאתים
תגובות: 439
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך פאברואר 14, 2018 10:19 am

תגובהדורך חלב ישראל » זונטאג אוקטובער 27, 2019 9:19 pm

מה אנו האט געשריבן:דער פשוט'ער פאקט איז אז די עבודת הגילוח ווערט נתייחס צום מתגלח און נישט צום מגלח. בשלמא אויב וואלט ווען געווען ביי זיי עפעס א ענין צו "שניידן" די האר, אזוי ווי להבדיל שחיטת קרבן, דעמאלטס זענט איר גערעכט. אבער למעשה איז דער עיקר עבודה נישט "שניידן" נאר "ווערן אפגעשניטן", וואס דאס איז לגמרי עוקר דעם שם עבודה פונעם מגלח.

דאס איז טאקע מיין חקירה.


צוריק צו “ידיעות התורה”

ווער איז אונליין

באנוצערס וואס דרייען זיך דא: נישטא קיין איינגעשריבענע באנוצערס און 5 געסט