מעג מען דאווענען דריי מאל שמונה עשרה?

[AdultAdhd]

מאכט זיך זייער אסאך מאל איך פארגעס יעלה ויבא, כהאב אינזין ווען איך שטעל מיךשמונה עשרה, איך געדענק נאך אפילו אינמיטן אבער פלוצלינג טרעט איך אויס כהאב גענדיגט דאווענען אין כהאב פארגעסען וואס טיט א איד ויפן ימין ושמאל קיינער זעט נישט מען דאווענט איבער, כענדיג די צווייטע מאל יא איר האט ציגעטראפן כהאב נאכאמאל פארגעסען וואס טוט מען וויפיל מאל פראבירט מען? כמאך נישט קיין וויץ כשעם מיך צי פרעגן א דיין

[דעוויס]

כמדומה לי, שאחרונים מדמים זאת להא דעירוב תבשילין דבשכח פעמים הוי פושע, ודין תשלומין לא נתקנה לפושע

[צום פוינט]

כמדומה לי, שאחרונים מדמים זאת להא דעירוב תבשילין דבשכח פעמים הוי פושע, ודין תשלומין לא נתקנה לפושע

לא עיינתי עתה בספרים אבל דבריך אינם מסתברים דדין חזרה בתפלה הוי כאילו לא התפלל ולא יצא יד"ח תפלה ומאי נ"מ אם הוא פושע ואדרבה אם הוא פושע חיובו חמור ביותר

[נודה לך]

וואס פושע ווען פושע דער וואס ליידט פון עי די די איז פשטות בכלל נישט מחויב איבערצודאווענען דאם כן אין לדבר סוף (נישט אויף למעשה)
1 עצה איז צו מאכן א סימן אין סידור און עס אוועקנעמען ווען מהייבט אהן יעלה ויבא און דערנאך בכלל נישט צוריקטראכטן

[עקבי הצאן]

אוטש! יעלה ויבוא איז נאך פעססעבל, איינמאהל א חודש, נו שוין, אבער וואס טוט מען מיט די דרייסיג טעג פון ותן טל ומטר, וויפיל מאהל דארף מען דעמאלץ. איבער דאווענען....

[דעוויס]

כמדומה לי, שאחרונים מדמים זאת להא דעירוב תבשילין דבשכח פעמים הוי פושע, ודין תשלומין לא נתקנה לפושע

לא עיינתי עתה בספרים אבל דבריך אינם מסתברים דדין חזרה בתפלה הוי כאילו לא התפלל ולא יצא יד"ח תפלה ומאי נ"מ אם הוא פושע ואדרבה אם הוא פושע חיובו חמור ביותר

וכי מה ענין לסברות כאן, צא ולמד, מחלוקת הראשונים חכמי פרובינציא המובא ברא"ש ושיטת ר"י בתוס' בשכח שצריך להתפלל אי הוי כלא התפלל או דהוי כתפלה רק שצריך להתפלל להזכיר מעין המאורע. אי אמרינן דכבר יצא חובת התפלה והוי מדין תשלומין לא שייך תשלומין לפושע.
ובזה המחלוקת בין הראשונים יש כמה נפקותא לדינא
וכתב המחבר בהל' תפלה דמי שלא כיוון באבות יחזור, והרמ"א כותב דהאידנא לא יחזור דקרוב הדבר שלא יכוון פעם שני, דלא יצא י"ח תפלה.

[צום פוינט]

כמדומה לי, שאחרונים מדמים זאת להא דעירוב תבשילין דבשכח פעמים הוי פושע, ודין תשלומין לא נתקנה לפושע

לא עיינתי עתה בספרים אבל דבריך אינם מסתברים דדין חזרה בתפלה הוי כאילו לא התפלל ולא יצא יד"ח תפלה ומאי נ"מ אם הוא פושע ואדרבה אם הוא פושע חיובו חמור ביותר

וכי מה ענין לסברות כאן, צא ולמד, מחלוקת הראשונים חכמי פרובינציא המובא ברא"ש ושיטת ר"י בתוס' בשכח שצריך להתפלל אי הוי כלא התפלל או דהוי כתפלה רק שצריך להתפלל להזכיר מעין המאורע. אי אמרינן דכבר יצא חובת התפלה והוי מדין תשלומין לא שייך תשלומין לפושע.
ובזה המחלוקת בין הראשונים יש כמה נפקותא לדינא
וכתב המחבר בהל' תפלה דמי שלא כיוון באבות יחזור, והרמ"א כותב דהאידנא לא יחזור דקרוב הדבר שלא יכוון פעם שני, דלא יצא י"ח תפלה.

לענ"ד גם לדעת האומרים דהוי כתפלה אין הכוונה דתפלה שני' הוי תשלומין אלא דהוי תפלה שלא כתיקונה שחסר בנוסח התפלה ודוק ופשוט

[דעוויס]

מלת תשלומין זה שם כללי, למי שצריך להשלים תפלתו, הן אם לא התפלל בזמן או לא התפלל עד אחר חצות, והן מחמת ששכח וטעה בתפלתו, ואם אינו רשאי להתפלל עוד הפעם אינו יכול להתפלל אף דלא יצא ידי חובת תפלה, כמו בלא כיוון באבות, וכן לשיטת התוספות כשיצא כבר חובת תפלה אבל שכח להזכיר מעין המאורע לא יתפלל עוד כיון שלא שייך עתה.
ואף אם תרצה לקרוא הדבר בשם אחר, הדין שוה, דכיון שכבר יצא חובת התפלה בתפלתו הראשונה, לא הוי כלא התפלל, ואין לו להתפלל עתה רק ברשות חכמים, וכמו תפלת תשלומין דחייבו חכמים להתפלל שחרית בזמן מנחה אף דלא שייך עוד להתפלל שחרית, רק מדין תשלומין נתנו לו רשות להשלים מה שהחסיר, כמו כן מי שהתפלל כבר ושכח מעין המאורע אף דיצא חובת תפלה חייבוהו להשלים את מעין המאורע בדין תשלומין להשלים מה שחסר, ובדיני תשלומין יש חילוקים בין שוגג לפושע
איני יודע אם להלכה סברא הזו מקובל למורי הוראה, לא באתי רק להסביר מי שכתב כן

[צום פוינט]

מלת תשלומין זה שם כללי, למי שצריך להשלים תפלתו, הן אם לא התפלל בזמן או לא התפלל עד אחר חצות, והן מחמת ששכח וטעה בתפלתו, ואם אינו רשאי להתפלל עוד הפעם אינו יכול להתפלל אף דלא יצא ידי חובת תפלה, כמו בלא כיוון באבות, וכן לשיטת התוספות כשיצא כבר חובת תפלה אבל שכח להזכיר מעין המאורע לא יתפלל עוד כיון שלא שייך עתה.
ואף אם תרצה לקרוא הדבר בשם אחר, הדין שוה, דכיון שכבר יצא חובת התפלה בתפלתו הראשונה, לא הוי כלא התפלל, ואין לו להתפלל עתה רק ברשות חכמים, וכמו תפלת תשלומין דחייבו חכמים להתפלל שחרית בזמן מנחה אף דלא שייך עוד להתפלל שחרית, רק מדין תשלומין נתנו לו רשות להשלים מה שהחסיר, כמו כן מי שהתפלל כבר ושכח מעין המאורע אף דיצא חובת תפלה חייבוהו להשלים את מעין המאורע בדין תשלומין להשלים מה שחסר, ובדיני תשלומין יש חילוקים בין שוגג לפושע
איני יודע אם להלכה סברא הזו מקובל למורי הוראה, לא באתי רק להסביר מי שכתב כן

כל מה שכתבת כאן איננו נכון לא לפלפולא וכ"ש להלכה
ענין תשלומין הוא ענין אחד וענין חזרה למי ששכח הוא דין אחר וזה ברור ופשוט לכל בר בי רב
גם הדינים הם חלוקים לגמרי דתפלת תשלומין לא נתקנה רק לשוכח ולא למזיד ודיני' מבוארים בסי' ק"ח וענין חזרה אדרבה אם הוא מזיד דינו חמור ביותר כמבואר בפוסקים [אין לי עכשיו המראה מקום תוכל לעיין בפנים ותמצא]
וכ"ז פשוט מאוד

[AdultAdhd]

איז מיין שאלה זאל איך איבערדאווענען איין מאל יא ווען סאיז זייער מעגליך אז כגיי פארגעסען די צווייטע מאל אויך

[נודה לך]

וואס איז מיט די עצה צו מאכן א סימן אין סידור?

[צום פוינט]

איך האב געהערט בשם ר' שמאי גראס שליט״א אז אויב פארגעסט מען די צווייטע מאל דאווענט מען נישט נאכאמאל, משום חשש אז ער וועט ווייטער פארגעסן, ואין לדבר סוף.

אחר העיון מצאתי כן בספרו שו"ת שבט הקהתי ח"א סי' ע"א שכ' שם להקל מטעם ספק ספיקא ובצירוף שי' הרמ"א דא"צ לחזור בר"ח אם שכח יעלה ויבא, אבל במוריד הטל וכדו' צריך לחזור ולהתפלל עיי"ש באריכות

[אי-רעלעווענט]

איך ניץ אייביג די עצה פון מאכ'ן א סימן.. תיכף נאכ'ן לעצטן קלאפ, געב איך אזא קנייטש'ל אינם סידור'ל אינטן ביינעק לינק'ס.. און מ'פארגעסט נישט אזוי שנעל.... (יא יא נעקס טיים די זעהסט אזא קנייטש זאלסטו וויסן איך האב געדאווענט דארט לעצטענס)

[AdultAdhd]

אז וועל איך געדענקן וועל איך א סימן מאכן

[חבר]

מאך א סימן צו מאכן א סימן

[סאדאם חוסעין]

האב איך געפרעגט יעצט א מורה הוראה מבהק מגדולי דורינו האט ער געזאגט אז עס איז דא עפעס אזא מימרא פון הבעש"ט אז מען זאל נישט איבערדאוונען אפילו אצווייטע מאל אויך נישט אדער על פי הלכה איז מען מחיוב אפילו א צענטע מאל.

[צום פוינט]

האב איך געפרעגט יעצט א מורה הוראה מבהק מגדולי דורינו האט ער געזאגט אז עס איז דא עפעס אזא מימרא פון הבעש"ט אז מען זאל נישט איבערדאוונען אפילו אצווייטע מאל אויך נישט אדער על פי הלכה איז מען מחיוב אפילו א צענטע מאל.

כמדומה שמובא כן בס' שלחן הטהור להגה"ק מקאמארנא
[ועל גוף הס' הנ"ל אכמ"ל כידוע שיש שהתנגדו להדפסתו]

[פייערמאן]

כמדומה לי, שאחרונים מדמים זאת להא דעירוב תבשילין דבשכח פעמים הוי פושע, ודין תשלומין לא נתקנה ל
פושע

רhttp://www.ivelt.com/forum/posting.php?mode=edit&f=5&p=1264047#tabsאה בספר שערי קודש מוזכר סברא זו

[farshlufen]

כמדומה שמובא כן בס' שלחן הטהור להגה"ק מקאמארנא
[ועל גוף הס' הנ"ל אכמ"ל כידוע שיש שהתנגדו להדפסתו]

אפילו אן דעם שולחן הטהור, דער קאמארנער ברענגט אזוי און גאר שארף אויף אסאך פלעצער, קיינמאל איבערזאגן א ווארט ביים דאווענען וכו' איין דוגמא די פאריגע וואכעדיגע סדרה פ' חקת אין אוצר החיים

כ׳ אם יודע ששם ג״כ הוא מציאות השם יתברך לא היה אומר ב"פ שמע שמע

ואם יאמר תיבות של התפלה ויחזור ויאמר פעם שנית הוא מקצר במציאות השם שמורה שבפעם הראשון לא היה שם ח"ו מציאות הש"י

.

[פייערמאן]

כמדומה לי, שאחרונים מדמים זאת להא דעירוב תבשילין דבשכח פעמים הוי פושע, ודין תשלומין לא נתקנה לפושע

ראה בספר שערי קודש(הכט) שמוזכר סברא זו

האב איך געפרעגט יעצט א מורה הוראה מבהק מגדולי דורינו האט ער געזאגט אז עס איז דא עפעס אזא מימרא פון הבעש"ט אז מען זאל נישט איבערדאוונען אפילו אצווייטע מאל אויך נישט אדער על פי הלכה איז מען מחיוב אפילו א צענטע מאל.

די מימרא פין בעש''ט איז געווען ווען איינער פין די רבנים פין די מתנגדים האט געוואלט חוזק מאכן פינעם בעש''ט האט ער אים געפרעגט וואס איז די הלכה ווען איינער פארגעסט יעלו''י ר''ח האט איםדער בעש''ט גענטפערט אז די הלכה איז נישט נוגע נישט פאר מיר און נישט פאר דיר, איך וועל קיינמאל נישט פארגעסן און איר אפילו איר וועט איבערדאווענען וועט איר פארגעסען... (ממילא איז די מימרא נישט געזאגט אלס פסק הלכה און אפילו יא נאר אויף וועם דער בעש''ט זאגט אז ער וועט פארגעסען....)

שריהמאה.PDF

דא איז איינע פין דיפלעצער וואו עס ווערט געברענגט

(152.93 KiB) געווארן דאונלאודעד 52 מאל

[בנימין הלוי]

כמדומה לי, שאחרונים מדמים זאת להא דעירוב תבשילין דבשכח פעמים הוי פושע, ודין תשלומין לא נתקנה לפושע

מלת תשלומין זה שם כללי, למי שצריך להשלים תפלתו, הן אם לא התפלל בזמן או לא התפלל עד אחר חצות, והן מחמת ששכח וטעה בתפלתו, ואם אינו רשאי להתפלל עוד הפעם אינו יכול להתפלל אף דלא יצא ידי חובת תפלה, כמו בלא כיוון באבות, וכן לשיטת התוספות כשיצא כבר חובת תפלה אבל שכח להזכיר מעין המאורע לא יתפלל עוד כיון שלא שייך עתה.
ואף אם תרצה לקרוא הדבר בשם אחר, הדין שוה, דכיון שכבר יצא חובת התפלה בתפלתו הראשונה, לא הוי כלא התפלל, ואין לו להתפלל עתה רק ברשות חכמים, וכמו תפלת תשלומין דחייבו חכמים להתפלל שחרית בזמן מנחה אף דלא שייך עוד להתפלל שחרית, רק מדין תשלומין נתנו לו רשות להשלים מה שהחסיר, כמו כן מי שהתפלל כבר ושכח מעין המאורע אף דיצא חובת תפלה חייבוהו להשלים את מעין המאורע בדין תשלומין להשלים מה שחסר, ובדיני תשלומין יש חילוקים בין שוגג לפושע
איני יודע אם להלכה סברא הזו מקובל למורי הוראה, לא באתי רק להסביר מי שכתב כן

מי כתב כן?

בפשטות האט עס נישט צו תפילת תשלומין ולא כלום, אפי' לשיטת הר"י אז עס איז נחשב כתפלה נאר עס פעלט די יעו"י איז לכאורה פשט אז דו האסט א חיוב גמור צו דאווענען אבער נישט מדין תפלה דזה כבר יצא, נאר מדין יעלה ויבוא וואס דארף ווערן געזאגט בתוך התפלה, עכ"פ די ראשונים באציען זיך נישט צו דעם ווי א תפלת תשלומין.

ואף אם נניח אז עס איז ווי תפילת תשלומין אדער אז עס האט דער זעלבער דין, איז נישט מוכרח אז די דיני פושע זענען דומה צו עירובי תבשילין.

א חידוש וועט אויסקומען לדבריך אז אויב איינער האט פארגעסן ביי מעריב יעלה ויבוא און דערנאך ביי שחרית האט ער נאכאמאל פארגעסן איז ער א פושע און וועט נישט קענען איבערדאווענען, און מ'זעהט דאך ביי עירוב אז ער הייסט א פושע אפי' א יאר שפעטער!
אגב, אויך נאך זמן תפלה פאר חצות יש מקום אז דאס איז תפלת תשלומין, ובכן העט מען נאר איינמאל מעגן דאווענען נאך זמן תפלה.

די זאך זעט נישט אויס מקובל לדינא, אדרבה זוך אפיר דעם מקור און ס'וועט זיין וואס מפלפל צו זיין.

די זאך זעט בכלל נישט קיין שאלה להלכה פאר מ'זעט א מקור. וואס @פארשלאפן ברענגט פון הייליגן קאמארנער, ווייס איך נישט ווי עס קומט אהער, דאכט זיך א טעות מצדו.

[פייערמאן]

מי כתב כן?

שערי קודש1.PDF

(148.54 KiB) געווארן דאונלאודעד 64 מאל

שערי קודש2.PDF

(131.05 KiB) געווארן דאונלאודעד 54 מאל

א חידוש וועט אויסקומען לדבריך אז אויב איינער האט פארגעסן ביי מעריב יעלה ויבוא און דערנאך ביי שחרית האט ער נאכאמאל פארגעסן איז ער א פושע און וועט נישט קענען איבערדאווענען, און מ'זעהט דאך ביי עירוב אז ער הייסט א פושע אפי' א יאר שפעטער!

גאנץ א גיטע קושיא אבער מקען אפשר מחלק זיין

[דעוויס]

יישר כח פייערמאן, באמת לא יכולתי לזכור באיזה מקום שראיתי את זאת, שמחתי כי מצאת משהו.

קושית ר' בנימין הלוי, ממעריב לא קשה כל כך כיון דאין מקדשין בלילה ואין מחזירין אותו בלילה, גם תפלת ערבית רשות, אבל אם רוצה להקשות יקשה ממי ששכח שחרית ומנחה, אבל אז לא דומה, כי מי ששכח שחרית הרי התפלל עוד הפעם והזכיר, וכששכח במנחה לא הוי רצופים, אבל לענ"ד אינו דומה כלל להכא דהוי ב' תפלות נפרדות, למצות עירוב לחוד פעם אחר פעם רצוף, וכל ענין דימוי מילתא למילתא הוא לא פשוט [כמו הכא לדמות תפלה לעירוב...] כל שכן לדמות דמיון לדמיון צריך להיות קצת גדול בהל' דימוי מילתא..

[בנימין הלוי]

באלד וועט מען קוקען די מקורות בל"נ, קודם צוויי נקודות וואס כ'האב געקלערט מוסיף צו זיין.

א) אפי' אויב איבערדאווענען צוליב יעו"י זאל הייסן תשלומין, און ביי פושע איז נישטא קיין תשלומין, איז דאך עס נאר אזוי לפי שיטת הר"י אבער לפי חכמי פרובינצא הייסט עס כאילו לא התפלל כלל, און היות די מחלוקת בין הר"י וחכמי פרובינצא איז נישט מוכרע; דארף מען אינזין האבן פאר תפילת נדבה. איז דאך ביי אונזער פאל נישט ערגער און מ'וועט זיין מחיוב איבערצודאווענען און אינזין האבן לתפלת נדבה על צד אז ער איז נישט מחיוב. וז"ב

ב) נאך א נקודה, אויב איז אמת אז בפושע איז נישט דער דין אז ער דארף חוזר זיין, קומט אויס אז ווען איינער האט במזיד נישט געזאגט אן הזכרה וואס מען איז אויף דעם חוזר, קען ער נישט חוזר זיין ווייל לא תיקנו תשלומין למזיד, וואלט מען לכאורה געדארפן לאזן הערן אזא דין?
און אויב וועסטו פרעגן ווער לאזט דען במזיד אויס אן הזכרה? אטו ברשיעי עסקינן? אבער מ'זעט דאך אין סי' קי"ד אז ביי דער דין פון חוזר לראש הברכה ווערט יא דערמאנט אז במזיד איז חוזר לראש התפלה.
וביותר לויט די אחרונים וואס לערנען אז דער מחלוקת בין הר"י וחכמי פרובינצא איז נישט דוקא ביי יעו"י נאר ביי אלע הזכרות, אויב אזוי זעט מען ממש קלאר אז אפי' במזיד איז דא דער דין חזרה במבואר בסי' קי"ד.
ואל תתעקש, אז דארט רעדט מען דאך ווען ער האט נאך נישט מסיים געווען תפלתו, און ממילא איז נישט דא דער סברת הר"י אז עיקר תפלה האט ער שוין יוצא געווען, ווייל כל כי האי וואלט מען שוין געדארפט מפרש זיין שלא יטעו אז ביי מזיד איז שייך חזרה אחר שסיים תפלתו.

[בנימין הלוי]

יישר כח פייערמאן, באמת לא יכולתי לזכור באיזה מקום שראיתי את זאת, שמחתי כי מצאת משהו.

קושית ר' בנימין הלוי, ממעריב לא קשה כל כך כיון דאין מקדשין בלילה ואין מחזירין אותו בלילה, גם תפלת ערבית רשות, אבל אם רוצה להקשות יקשה ממי ששכח שחרית ומנחה, אבל אז לא דומה, כי מי ששכח שחרית הרי התפלל עוד הפעם והזכיר, וכששכח במנחה לא הוי רצופים, אבל לענ"ד אינו דומה כלל להכא דהוי ב' תפלות נפרדות, למצות עירוב לחוד פעם אחר פעם רצוף, וכל ענין דימוי מילתא למילתא הוא לא פשוט [כמו הכא לדמות תפלה לעירוב...] כל שכן לדמות דמיון לדמיון צריך להיות קצת גדול בהל' דימוי מילתא..

יישר כח פייערמאן אויף דעם מקור, מיהו המחבר? קענסט ביטע ארויפלייגן די ערשטע בלעטער? א דאנק.

דעוויס, עירוב איז א מצוה אבער איז עס מער חיוב ווי ערבית וואס איז רשות? זאג נישט אזוי.
אין מקדשין בלילה און אין מחזירין בלילה, מה בכך? מאכט דאס אים אויס פושע? וואס עפעס? ער איז מחיוב צו זאגן יעלה ויבוא ביי תפלת ערבית, וזה פשוט מאד.

בר מן דין, די גאנצע וואס איך האב געזוכט א משל פון רצופים איז ווייל ס'איז דא אחרונים וואס לערנען אז עס דארף זיין רצופים, אבער עס שטייט נישט קלאר, און יש גם הסוברים אז איינמאל קען מען פארגעסן, דערנאך הייסט מען א פושע און מען קען זיך נישט פארלאזן על גדול העיר כל ימיו.

דיין ביאור איבער ב' תפלות נפרדות האלט לכאורה נישט אויס לפי ווי דער שערי קודש ברענגט בשם הפנ"י, ווייל ער איז מסביר אז דערפאר העלפט נישט לשיטת התוס' קיין תשלומין נאך צוויי תפלות ווייל עס איז דומה צום דין פון ע"ת און בפשיעה איז נישט דא קיין תשלומין, מדבריו נראה אז ער לערנט פשט אז ביי שכח שני תפלות העלפט נישט קיין תשלומין, ולפי"ז נדחה הסברא של ב' תפלות נפרדות.

אבער באמת זאגט נישט דאס דער פנ"י (און אפ' דער שערי קודש מיינט אויך נישט דאס) ווייל שיטת התוס' איז דאך אז "לאחר שני תפילות" העלפט נישט קיין תשלומין און נישט ביי שכח שני תפלות, און אויף דעם זאגט דער פנ"י אז כמו ווי ביי ע"ת זעט מען אזא מין סברא פון פשיעה בב"פ, כמו"כ אפ"ל סברת התוס' אז נאך וואס ער האט זיך שוין געדארפט דערמאנען ביי צוויי געלעגנהייטן הייסט עס אויך א פשיעה, און אגב קוקט אויס אז דער פנ"י גייט נישט מיט דער סברא למעשה ווייל דאס וועט נישט מסביר זיין פארוואס ביי נאנס האלט תוס' אז מ'קען נאר משלים זיין איין תפלה. און ס'איז גאר יתכן אז דער פנ"י איז בכלל נישט נחית מדמה צו זיין שכחה ביי תפלה צו ע"ת, נאר אויף מסביר צו זיין סברת התוס', אבער נישט מחדש צו זיין דער דין בעמצו, און אויב איז נישט דאס אדער ביאור אין תוס', דאן זאג איך נישט אז מי ששכח שני תפלות ברצופים -שחרית ואח"כ מנחה- קען נישט משלים זיין מנחה ווייל ער איז א פושע. וצל"ע בפנ"י.

עכ"פ מ'קען מחלק זיין און מ'קען מיישב זיין פארשידנס אבער כ'מיין אז מ'דארף זיך נישט מדחיק זיין מיט סברות דקות מעמיד צו זיין א חידוש דין וואס ווערט לכאורה נישט דערמאנט אין די פוסקים, דער שערי קודש זאגט טאקע דער דין מיט א פשטות אבער ער ברענגט נישט קיין שום מקור אויף דעם גופא.