לשון התרגום, ונוסחאותיו

די אחראים: יאנאש,אור המקיף,אחראי,געלעגער

בעל קורא
שר מאה
תגובות: 117
זיך איינגעשריבן אום: דינסטאג יולי 24, 2012 11:42 am

לשון התרגום, ונוסחאותיו

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך בעל קורא »

א המשך פון דא

אזוי ווי כ'שפיר זיך אומבאקוועם ארומצושמועסן וועגן לשון התרגום אין יענעם אשכול אין "פליטת סופרים", כמי שאחזו בולמוס הפולמוס, עפן איך בס"ד דעם אשכול דא במקום כבודו, דן צו זיין איבער די לשון התרגום ונוסחאותיו, אהן זיין פארנומען מיט חומש פלוני ואלמוני באופן וואס עס קען ווערן אנגעקוקט פערזענליך, פארשטייט זיך אז מ'וועט דא ברענגען פון כל ערליי חומשים אלס מקורות, אבער אלעס דן צו זיין אינעם נוסח , אהן פירן א מערכה מיט קיינעם.

דעקלעראציע; ווי כהאב שוין געשריבן דארט, און א ודאי פארשטייט עס יעדער אליין, מיר זענען נישט דא אויף צו מכריע זיין קיין שום זאך למעשה, נאר איבערצושמועסן זאכן וואס קענען אפשר זיין אינטרעסאנט. אויב ווערט עפעס נתעורר מתוך דברינו וואס איז נוגע למעשה דארף מען זיך דורך שמועסן מיט א בר סמכא.

ובזה החלי, גראדע מיט א השגה אויפן עוז והדר חומש.
אין די וואכעדיגע פרשה - מסעי, סוף סדרה ביי די פרשה פון ערי מקלט זענען די לשונות פון ינוס, ונס, לנוס, מתורגם יערוק, למערוק. די נקודות פון די ווערטער זענען נישט אייניג אין אלע חומשים, און אפילו אינעם זעלבן חומש איז דא שינויים פון איין פלאץ צום צווייטן, והצד השוה שבכולם אז אלע אופנים זענען אביסל שווערליך צו פארשטיין.
אין דפוס סביוניטה ונוסחאות תימן איז עס אבער אינגאנצן אנדערש ווי אלע חומשים, דארט שטייט יערק מיט א חירק אונטער די יו"ד, און א שוא אינטער די עי"ן, (אין דפוס סביוניטה איז עס נישט ביי אלע אזוי, ווי כהאב שוין איינמאל געשריבן אז עס האט טעויות אין ניקוד, בדרך כלל קען מען אבער כאפן וואס זיין אפיציעלע מהלך איז פון די פלעצער וואו עס שטייט יא ריכטיג). דאס איז ממש ווי די געווענליכע נקודה אז די יו"ד האיתן פאר א שוא האט א חירק. דער מגיה פון עוז והדר האט אנגענומען זייער נוסח, כדרכו עס אנצונעמען וואו עס איז קלאר לפי הבנתו אז דאס איז די ריכטיגע נוסח.
ענליך צו דעם איז דא אין פרשת תזריע מצורע, אלע וראה הכהן, וראהו הכהן שטייט אין תרגום ויחזי, ויחזניה, איז אין חומש סביוניטה מנוקד בחירק היו"ד, און די זעלבע בנוסח תימן, ואחריהם בעוז והדר. אבער אין אנדערע חומשים איז נישט דא אזא זאך.

ביי די ספעציפישע ווערטער האט לענ"ד נישט קיין פשט אנצונעמען נוסח תימן וסביוניטה, אפילו אויב אונזער נוסח איז אביסל שווערליך. וכמו שאבאר בס"ד.

ויש להקדים אז דאס וואס מיר האבן היינט די סימנים פאר די וואקאלן בצורת הנקודות קמץ פתח צירי וכו', איז נישט אלעמאל געווען אנגענומען איבעראל, עס זענען געווען נאך צוויי מהלכים פון סימנים פאר די וואקאלן, די קמץ פתח איז געווען אנגענומען ביי די חכמי טבריא, אבער אין בבל פלעגט מען מנקד זיין אנדערש, און ביי זיי זענען אלע נקודות געווען איבער די אותיות, דעריבער איז דא וואס רופן עס ניקוד העליון.
די תימנע האבן אויך מנקד געווען בניקוד הבבלי-העליון, און ביי זיי זענען נאך געווען וואס האבן מנקד געווען אזוי אפילו נאך די ניקוד המכונה הטבריני איז שוין נתקבל געווארן בכל תפוצות ישראל.

אין די ניקוד הבבלי איז נישט געווען קיין קיין סימן פאר די וואקאל סגול נאר אלע אותיות וואס האבן ביי אונז א סגול האט ביי זיי די זעלבע סימן ווי זייער פתח וואקאל. (וואס איז פשט אין דעם, איז פארהאן א י"א אז מען האט געהאט בקבלה וואו מען ליינט די פתח ווי א סגול, וי"א אז אין בבל האט מען גערעדט מיט די תימנע מבטא וואס האבן נישט קיין סגול, זיי זאגען יעדן סגול ווי א פתח. ודעה זו נראית יותר נכונה, ווייל לויט ווי אונז זאגען ארויס דעם סגול איז זייער שווער צו זאגען אז מען האט נישט געמאכט קיין סימן פאר דעם).
אז מען קוק דארך די תימנע תרגום אדער דפוס סביוניטה זעהט מען עס איז נישטא קיין איין סגול צו געפינען, חוץ ביי נעמען ווי למשל משה, מנשה. והסבה לכך ווייל זיי האבן עס נישט פארמאגט.
אין אונזערע חומשים זעהט מען אויך נישט קיין סאך סגול'ס אין תרגום (כמיין אז מען זעהט עס נאר ביי אל"ף האית"ן, און ביי ית"ן האית"ן פאר אותיות הגרון וואס זענען נישט מקבל קיין שוא. והאמת אז אפילו אין לה"ק איז עס די ווייניגסטע גענוצט באופנים וואס עקיזסטירן נישט אין תרגום, למשל די משקל השם ווי נפש בשני סגולין איז נישט דא אין תרגום, און אזוי אויך די שרשים וואס ענדיגן זיך מיט א ה"א וואס קומען מיט א סגול אזוי ווי יעשה איז אויך נישט דא בלשון תרגום, דארט איז נאר דא נחי הלמד וואס ענדיגען זיך מיט א א יו"ד אדער אל"ף). אבער איינע פון די פלעצער ווי מען זעהט עס איז די ווערטער יחזי, יערק. יחזי איז אין אונזערע חומשים מנוקד מיט סגול אינטערן יו"ד און א חטף סגול אינטערן חי"ת, והטעם ווייל די אותיות הגרון דארף א הרחבה, עס קומט נישט מיט א פשוטע שוא. און אזוי שטייט אין עזרא וערות מלכא לא אריך לנא לְמֶחֱזֵא מיט די זעלבע סארט ניקוד.

ביי די תימנע, אויסער דאס אז די נקודה פון יחזי בסגול האט ביי זיי נישט געקענט זיין, ווייל זייער תרגום איז לכתחילה געווען מנוקד בנקוד הבבלי, שרייבן זייערע מדקדקים קלאר אז זיי לפי צחות לשונם (אזוי זאגן זיי) האבן נישט קיין פראבלעם מיט זאגן א פשוטע שוא נח אויף די אותיות הגרון. ממילא כאטש אז אין תנ"ך האבן זיי אויך אנגענומען די ניקוד פון די בעלי מסרה פון טבריא, אבער אין תרגום האבן זיי אנגעהאלטן די אלטע ניקוד שהיה לפי מנהג הניקוד הבבלי, ולפי מנהגם הם אז עס קען זיין א פשוטע שוא באותיות הגרון.
אויב אזוי מה לנו ולהם לענין א זאך וואס איז ביי זיי א המשך פון די ניקוד הבבלי. און אפילו ר' מיכאל פוזן וואס האט יא געבעיסט זיין גאנצן נוסח התרגום אויף די תימנע מיט דפוס סביוניטה האט אין די פלעצער זיי נישט אנגענומען, נאר מנקד געווען ווי אין די געווענליכע חומשים.

קלאר צו שטעלן מער, אין תזריע מצורע אויף מראה הנגע איז די תרגום מחזי מכתשא, אין די תימנע און אין דפוס סביוניטה שטייט דא אויך מחזי מיט א חירק מ"ם. דאס איז לכאורה ממש פארקערט ווי די ניקוד פוןו דעם פסוק אין עזרא וואס מהאב מיר אויבן געברענגט, און ביי דעם האט עוז והדר עס טאקע נישט אנגענומען. ומ"מ לענ"ד יש להשוות לזה גם יחזי וכו'.


מהנ"ל נלמד אז נישט במקרה שטימט דפוס סביוניטה מיט די תימנע נוסח, נאר עס קלאר א העתקה פון א נוסח וואס איז געווען נמשך ממנהג הבבלי או התימני.
וועט איינער טענהן אויב אזוי האט עס אינגאנצן נישט צו אונז, האמת אז מען קען באמת שטארק דן זיין אין דעם.
לעצט פארראכטן דורך בעל קורא אום מיטוואך יולי 23, 2014 6:15 am, פארראכטן געווארן 1 מאל.
והוא פלאי
שר האלפיים
תגובות: 2754
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אוגוסט 23, 2009 3:18 pm

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך והוא פלאי »

לפי דבריכם, וועלכע דור איז דער סגול געבוירען געווארען
איז נישט דער ניקוד מסיני, וכפי שמשמע בזוה"ק, ובגמ' ?
ולכל היותר נוכל לומר, כי בארמית אין נקוד, או אין נקודת סגול, ודו"ק
למה זה תשאל לשמי...
אוועטאר
farshlufen
שר שלשים אלף
תגובות: 35237
זיך איינגעשריבן אום: פרייטאג נאוועמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך farshlufen »

כבוד הבעל קורא, איר ווייסט געוויס אז אויף אסאך פון אייערע אראפגעשטעלטע פאקטן זענען דא פירכות, און טייל רירן צו צו הייקעלע הויכע ענינים אדער קומען פון שטומפיגע מקורות, יאך האב קיין כח אויפן מאמענט אראפצטויכן אין א יורה רותחת, אבער המבין יבין.
דאע"ג דכבר למד הרבה פעמים כל התורה והמצות, מ"מ כשיגיע המועד חייב לשאול ולדרוש בהלכות כל מועד ומועד בזמנו [ב"ח]
בעל קורא
שר מאה
תגובות: 117
זיך איינגעשריבן אום: דינסטאג יולי 24, 2012 11:42 am

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך בעל קורא »

דאס אז עס זענען געווען אנדערע סימני ניקוד שטייט שוין אין פירוש אבות שבמחזור ויטרי בתחלת המסכת, שכנראה הוא פירושו של הרשב"ם.
און עס איז א מציאות אז אין די כתבי יד בניקוד הבבלי - וואס עס זענען פארהאן צענדליגע פון זיי - איז נישט דא קיין סגול.

פונקטליך וואס מיינט אז די ניקוד איז מסיני איז א ריזן שמועס ביי די קדמונים, און איינער פון די וואס רעדן דערוועגן איז דער פירוש אבות הנ"ל שם.

ובכל אופן האב איך נישט געשריבן אז די סגול איז שפעטער געבוירן געווארן, נאר אז אין די ניקוד הבבלי איז עס נישט פארהאן, פילייכט ווייל ביי זיי איז עס נישט געווען במבטא אויך נישט, און ווי די תימנע עד היום הזה.
עס איז לאו דוקא אז זייער ניקוד איז עלטער ווי אונזער, און אפילו אויב יא האבן די וואס האבן מתקן אונזערע סימנים געהאט די קבלה פון די וואקאל פון נאך פריער.
און דאס אז עס איז געווען שינויי מבטא צווישן די מקומות שטייט שוין אין נביא לענין בני אפרים שאמרו סבולת. און די ראשונים ברענגען שוין ארויף א מעגליכקייט אז די אמוראים אין בבל האבן ארויסגעזאגט אנדערש ווי אונז (עי' מאירי ברכות טו:, והוא מדברי הרד"ק במכלול).

ווי געווענליך ביי יעדע פאקט וואס מען טרעפט אין די לעצטע צענדליגע יארן זענען דא וואס ווילן עס נוצן אויף קרומע זאכן, מען זעהט אבער גארנישט פון די געפונענע פאקטן, אויב זוכט מען נישט אריינצושטופן קרומקייט.

און ווען עס האנדלט זיך בכגון דא, פון וויסן וויאזוי צוצוגיין צו א זאך וואס קומט פון אנאנדער מדינה מוז מען וויסן די פאקטן וואס נעמען ארום די זאך.

און נאכאמאל עס האט נישט מיט לשון ארמי, אין עזרא ודניאל איז קלאר יא דא סגול'ס לויט אונזער מסרה, וכמו בפסוק שהבאתי למחזא.

ר' פאשרלאפן, כ'ווייס באמת נישט פון קיין פירכות אויף די זאכן וואס כ'האב געברענגט, אדרבה ברענג די פירכות.
לעצט פארראכטן דורך בעל קורא אום מיטוואך יולי 23, 2014 6:08 am, פארראכטן געווארן 2 מאל.
אוועטאר
farshlufen
שר שלשים אלף
תגובות: 35237
זיך איינגעשריבן אום: פרייטאג נאוועמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך farshlufen »

בעל קורא האט געשריבן:דאס אז עס זענען געווען אנדערע סימני ניקוד שטייט שוין אין פירוש אבות שבמחזור ויטרי בתחלת המסכת, שכנראה הוא פירושו של הרשב"ם.

דאס איז זיכער היינט אז דאס איז נישט קיין מחזור ויטרי, נדפס ע"י חברה מקיצי נרדמים ולאחריו במשניות יכין ובועז, אבער אין דעם לעצטן דרוק פון מחזור ויטרי האט עס דער מהדיר ארויסגענומען.

וועמענס יא, בלייבט אן אפענע פראגע.
דאע"ג דכבר למד הרבה פעמים כל התורה והמצות, מ"מ כשיגיע המועד חייב לשאול ולדרוש בהלכות כל מועד ומועד בזמנו [ב"ח]
בעל קורא
שר מאה
תגובות: 117
זיך איינגעשריבן אום: דינסטאג יולי 24, 2012 11:42 am

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך בעל קורא »

עכ"פ אלע פירושים פון רשב"ם וואס דער מדרש שמואל ברענגט אראפ שטייען דארט.
און די שטיקל זעלבסט ברענגט ר' וואלף היידנהיים אראפ מפי' אבות המיוחס לרשב"ם, אין זיינע הגהות בכ"י אויפן גליון פון ספר משפטי הטעמים שער א' פרק ג'.
אוועטאר
בנימין הלוי
שר האלף
תגובות: 1620
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג אפריל 24, 2014 5:48 pm

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך בנימין הלוי »

@בעל קורא, איך ליין דיינע ווערק מיט דארשט גאר אינטערעסאנטע ידיעות, גאר געוואלדיג. שכוח גדול פאר דיין צייט
און א באזונדערע דאנק פאר'ן עס ארויספירן פון יענעם אשכול, איך דארף זיין אין ספעציעלע גיסטע צו ליינען דארט
* "סמארטפאן איז נישט קיין נעוויירע אבער וואס סמארטפאן קען צוברענגען קענען גרויסע עבירות נישט ברענגען" (סמארטפאן זה לא עבירה, אך מה שהעבירה הכי חמורה לא מצליחה לעשות לאדם, הסמארטפאן עושה)
בעל קורא
שר מאה
תגובות: 117
זיך איינגעשריבן אום: דינסטאג יולי 24, 2012 11:42 am

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך בעל קורא »

אפאר הערות והארות

אמאל רעדנדניג מיט א תלמיד חכם מפורסם ומחבר ספרים, וואס האט אנגענומען דוקא ווי די וואס האלטן אז די סימני ניקוד זענען ממש מסיני, האט ער מגדיר געווען אז דאס וואס עס זענען געווען פלעצער אנדערש איז פשט אז זיי האבן נישט געוואוסט פון די קבלה, האבן זיי געמאכט אייגענע סימנים. ווייל באמת איז עכ"פ זיכער אז די ספרים זענען נישט געווען מנוקד (אויף דעם פירט דער כוזרי א מערכה מיט די קראים ימ"ש, וואס צוליב זייער הכחשת הקבלה האבן זיי געזאגט אז די ניקוד איז א חלק פון תורה שבכתב און די ספרים קומען מיט ניקוד דוקא, ווייל אויב נישט דארף מען דאך בע"כ א קבלה וויאזוי צו ליינען די ווערטער, ובהרבה מקומות משתנה הפירוש לפי הניקוד. עי' שם במאמר שלישי סי' כט-לה). עכ"פ דאס אז עס זענען געווען פלעצער וואס האבן מנקד געווען אנדערש איז גארנישט מכריח לגבי קדמות הניקוד המקובל וסימניו.

צוריק צום נושא
ביי די תימנע איז באמת יא דא פלעצער וואס זיי האבן א סגול אין תרגום, למשל ביי אל"ף האית"ן. אבער אין סביוניטה איז אפילו דאס מיט א חירק.
ווי למשל אין פרשת בא, ועברתי בארץ מצרים, איז די תרגום ואתגלי (עס זענען פהארהאן דפוסים וואס שטייט ואתגליתי, בלשון עבר, ואינו כן בנוסחאות מדויקות), אין די תימנע ספרים איז עס מנוקד מיט א סגול אל"ף, און אזוי אויך אין אסאך פון אונזערע חומשים, אבער אין דפוס סביוניטה שטייט עס מיט א חירק, באופן וואס עס וואלט זיך געקענט דאכטן (ווען נישט די צירי פון די ל') אז עס איז א עבר לנסתר, און ער איז נתגלה געווארן.
און די זעלבע דארט בהמשך הפסוק והכתי, איז די תרגום ואקטול, אין אלע מהדורות חוץ סביוניטה איז די אל"ף מנוקד מיט א סגול, אבער אין דפוס סביוניטה מיט א חירק.
און די זעלבע אין פסוק דערנאך אויף וראיתי את הדם, ואחזי.

אבער די יו"ד האית"ן קומט בעצם וראשונה מיט א חירק, אזוי ווי אין פ' בא ביי ועבר ה' לנגף את מצרים, שטייט ויתגלי מיט א חירק יו"ד בכל הדפוסים, נאר ביי אונז באקומט עס א סגול צוליב די חי"ת וואס קומט נאכדעם, אזוי ווי ויחזי, ביי אזא זאך שטייט אין די תימנע אויך א חירק.
(עוז והדר האט ביי ואתגלי אויך מנקד געווען מיט א חירק, אבער עס אזוי שוין אין דפוסי וויניציא. אויך זעה איך אז אין פ' בא ביי וראה את הדם האבן זיי יא געדרוקט ויחזי מיט א סגול וחטף סגול, אנדערש ווי אין פ' תזריע מצורע).

ואין ספק אז מען זעהט א מהדורה פון תרגום וואו מען קען נישט טרעפן קיין איין סגול פאר א רפואה, הדבר הזה אומר דרשני, און מען מוז עס אפלערנען צו וויסן וויאזוי זיך צו אומגיין מיט די מהדורה.
און אודאי קען מען נישט ארויסנעמען קיין איין סגול פון אונזער תרגום ע"פ אזא מהדורה.
אוועטאר
farshlufen
שר שלשים אלף
תגובות: 35237
זיך איינגעשריבן אום: פרייטאג נאוועמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך farshlufen »

עוד אחת על הנקודות בתמונתם ובצורתם.

מספר "ערוגת הבושם" לר' שמואל ארקוואלטי.
אטעטשמענטס
ערוגת הבושם - פרק כו.pdf
(285.16 KiB) געווארן דאונלאודעד 125 מאל
דאע"ג דכבר למד הרבה פעמים כל התורה והמצות, מ"מ כשיגיע המועד חייב לשאול ולדרוש בהלכות כל מועד ומועד בזמנו [ב"ח]
צושויער
שר חמש מאות
תגובות: 580
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יאנואר 12, 2014 6:29 pm

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך צושויער »

בעל קורא האט געשריבן:אפאר הערות והארות

אמאל רעדנדניג מיט א תלמיד חכם מפורסם ומחבר ספרים, וואס האט אנגענומען דוקא ווי די וואס האלטן אז די סימני ניקוד זענען ממש מסיני, האט ער מגדיר געווען אז דאס וואס עס זענען געווען פלעצער אנדערש איז פשט אז זיי האבן נישט געוואוסט פון די קבלה, האבן זיי געמאכט אייגענע סימנים. ווייל באמת איז עכ"פ זיכער אז די ספרים זענען נישט געווען מנוקד (אויף דעם פירט דער כוזרי א מערכה מיט די קראים ימ"ש, וואס צוליב זייער הכחשת הקבלה האבן זיי געזאגט אז די ניקוד איז א חלק פון תורה שבכתב און די ספרים קומען מיט ניקוד דוקא, ווייל אויב נישט דארף מען דאך בע"כ א קבלה וויאזוי צו ליינען די ווערטער, ובהרבה מקומות משתנה הפירוש לפי הניקוד. עי' שם במאמר שלישי סי' כט-לה). עכ"פ דאס אז עס זענען געווען פלעצער וואס האבן מנקד געווען אנדערש איז גארנישט מכריח לגבי קדמות הניקוד המקובל וסימניו.


ברענגט נישט ר' שמעון אין זוהר ותיקונים אונזערע נקודות קמ"ץ פת"ח אא"וו ?
ר' שמעון איז דאך געווען א תנא תלמיד ר' עקיבא אין די צייטן פון חורבן הבית, דאן איז נאכנישט געווען צוטיילט די תורה צווישן טבריא און בבל. כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים.
בעל קורא
שר מאה
תגובות: 117
זיך איינגעשריבן אום: דינסטאג יולי 24, 2012 11:42 am

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך בעל קורא »

קריכסט דא אריין ממש אינעם כווייס נישט וויאזוי עס אנצורופן. אבער באופן פשוט, בזה"ק מוזכרים אמוראים מאוחרים, ועוד דברים שודאי לא היה להם אחיזה בעולם המעשה באופן נראה לעינים בזמנו.

וואס דו פירסט אויס כי מציון תצא תורה איז טאקע ריכטיג, א ודאי אלס תורה דארפן מיר זיך בכלל נישט אנקערן אין אנדערע סארט נקודות, וכמו שהבאתי החכם אחד שהתבטא על זה אז זיי האבן געהאט א טעות.
צושויער
שר חמש מאות
תגובות: 580
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יאנואר 12, 2014 6:29 pm

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך צושויער »

בעל קורא האט געשריבן:קריכסט דא אריין ממש אינעם כווייס נישט וויאזוי עס אנצורופן. אבער באופן פשוט, בזה"ק מוזכרים אמוראים מאוחרים, ועוד דברים שודאי לא היה להם אחיזה בעולם המעשה באופן נראה לעינים בזמנו.

וואס דו פירסט אויס כי מציון תצא תורה איז טאקע ריכטיג, א ודאי אלס תורה דארפן מיר זיך בכלל נישט אנקערן אין אנדערע סארט נקודות, וכמו שהבאתי החכם אחד שהתבטא על זה אז זיי האבן געהאט א טעות.

אבער ס'איז שווער צו נוצן דעם תירוץ איבעראל, קוק למשל בתיקוני זוהר דף קז, ווי ר' שמעון זאגט די גאנצע זאך ער שמועסט צום סוף אויס אלע נקודות, און גראד נאכדעם שטייט אמר לי' און נאכדעם אדהכי סבא דסבין נחית ואמר רבי רבי.
דברים שלא היה בעולם המעשה יכול להיות, אבער ווען ער זאגט אז וועגן דעם האט דאס די ניקוד און איז מסביר פארוואס ס'האט דעם ניקוד איז שווער אריינצולייגן אין דעם כלל, ס'איז אזוי ווי ער ברענגט א פסוק וואס ער טייטשט אויס.
בכל אופן זאגסטו דאך אז סיי ווי האבן מיר נישט מיט אנדערע נקודות, ואמת וצדק, די נקודה וואס איך האב געמיינט מיט כי מציון תצא תורה איז, אז בשעתו אין יענע תקופה האט קיינער אין די וועלט נישט געקענט זאגן אנדערש ווי די חכמי ארץ ישראל, אפילו דער גרעסטער פון בבל איז געווען כפוף לתורת ארץ ישראל, וועגן דעם האב איך געזאגט אז די תלמידי ר' עקיבא זענען געווען בארץ ישראל, און אויטאמאטיש איז דאס געווען דער סמכות העיקרי לכל מושבות ישראל.
למעשה וויאזוי איז שייך צו זאגן אז די ניקוד הבבלי האט פארגעסן א סגול, בעת וואס עיקר התורה איז דארט געגאנגען און דארט איז דאך די גאנצע תורה נחתם געווארן.
אפילו לו יהא אז עיקר בעלי מקרא זענען געווען חכמי טבריא, ווי אבער פארגעסט מען א ניקוד שלם וואס תשב"ר בקיאים מהם.
אויב עפעס, אפשר האבן זיי נישט געקענט זאגן דעם סגול במבטא במקומות ההוא.
אדער אפשר מאך איך פשוט א טעות, און נאר די תימניים האבן נישט געהאט דעם סגול, נא להודיעני. ורב תודות
בעל קורא
שר מאה
תגובות: 117
זיך איינגעשריבן אום: דינסטאג יולי 24, 2012 11:42 am

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך בעל קורא »

ווען מען רעדט אין די זאכן איז זייער גרינג צו פארפארן מיט א נישט ריכטיגע הגדרה אדער אויסדרוק וואס קען זיין נוגע צו יסודות, דעריבער האב איך מורא ארום צו רעדן די ענין מיט א היקף. אך כבר הבאתי דברי הראשונים לענין מבטא הבי"ת והפ"א, שכתבו דאפשר שאצל רבותינו היו קורין את הרפויה והדגושה בסגנון אחד.
(אזוי ווי ביי אונז איז די אנדערע ניקוד בכלל נישט מקובל האב איך זיך די גאצע צייט באצויגן צו דעם ווי עפעס א אנדערע ניקוד, כאטש לענ"ד איז עס עכ"פ בגדר אלו ואלו דא"ח).

צושויער האט געשריבן:ווי אבער פארגעסט מען א ניקוד שלם וואס תשב"ר בקיאים מהם.

ביי אונז זענען תשב"ר בקיאים מהם ווייל מען לערנט מיט א סדר פון אל"ף בי"ת און נאכדעם נקודות, ביי זיי אבער האט מען לכאורה דירעקט געלערנט די וועג וויאזוי צו ליינען, מיט נטיה אהין און א נטיה אהער.
אוועטאר
farshlufen
שר שלשים אלף
תגובות: 35237
זיך איינגעשריבן אום: פרייטאג נאוועמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך farshlufen »

א מודעה אין די היינטיגע בלעטלעך, תמהני אויף וועמענס פסק זיי בויען דאס.
אטעטשמענטס
מודעה בענין התרגום.jpg
דאע"ג דכבר למד הרבה פעמים כל התורה והמצות, מ"מ כשיגיע המועד חייב לשאול ולדרוש בהלכות כל מועד ומועד בזמנו [ב"ח]
בעל קורא
שר מאה
תגובות: 117
זיך איינגעשריבן אום: דינסטאג יולי 24, 2012 11:42 am

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך בעל קורא »

אויב וויל מען גיין מיטן נוסח המקובל לנו עד היום, איז דער נוסח אין חזקוני לכסיותה, אזוי שטייט עס אין אלע דפוסים ביז די ממש לעצטיגע וואס האבן עס איבערגעמאכט פון א כתב יד. וכן נוסח עוד כמה ראשונים.
אוועטאר
farshlufen
שר שלשים אלף
תגובות: 35237
זיך איינגעשריבן אום: פרייטאג נאוועמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך farshlufen »

דברי ר' וואלף היידענהיים בפירושו הבנת המקרא:

יז (ח) כי יפלא כל הפלאה וכו'. הורה בזה כי כל ל׳ הפלאה
בין אותן הכתובים באל"ף ובין אותם הכתובים בה"א כמו והפלה
ה׳ בין מקנה ישראל. והפליתי ביום ההוא כולם אין בעיקר יסודם
כי אם פל וממנו נאצלים פלא גם פלה לכן הם שוים בעיקר
פתרונם ונבדלים רק בצד מה, ולכן אונקלוס גם הוא לפעמים
תרגום בלשון הבדלה ופרישה ולפעמים בלשון כסוי כדי ליישב
הלשון על הענין. וככה כתב הרב לקמן בפרשה נצבים על לא
נפלאת היא ממך. ומלשונו שם משמע כי יפלא דענינא ת"א ארי
יתכסי ואין כן גירסת ספרינו, רק ארי יתפרש.
דאע"ג דכבר למד הרבה פעמים כל התורה והמצות, מ"מ כשיגיע המועד חייב לשאול ולדרוש בהלכות כל מועד ומועד בזמנו [ב"ח]
בעל קורא
שר מאה
תגובות: 117
זיך איינגעשריבן אום: דינסטאג יולי 24, 2012 11:42 am

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך בעל קורא »

יישר כח.

אויך אין דפוס רעדלהיים תר"ט נדפס כן בפנים יתפרש, (וכמו שהוא בכל חומשים הקדמונים שראיתי זולת דפוס אישאר משנת ר"נ, הידוע בשיבושים רבים), ועל הגליון יש הגהה מרו"ה שמביא גירסת רש"י.
אוועטאר
farshlufen
שר שלשים אלף
תגובות: 35237
זיך איינגעשריבן אום: פרייטאג נאוועמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך farshlufen »

דוגמא אחת, אין מקראות גדולות קהילות משה אמסטערדאם תפ"ד, ביידע סיי אין תרגום סיי אין חזקוני שטייט לכסיותה.
http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... &pgnum=561
דאע"ג דכבר למד הרבה פעמים כל התורה והמצות, מ"מ כשיגיע המועד חייב לשאול ולדרוש בהלכות כל מועד ומועד בזמנו [ב"ח]
בעל קורא
שר מאה
תגובות: 117
זיך איינגעשריבן אום: דינסטאג יולי 24, 2012 11:42 am

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך בעל קורא »

די פשט וואס דער חזקוני זאגט ווייזט לכאורה אויך קלאר אז זיינן נוסח איז לכסיותה, ער איז מסביר אז לכסיותה שטייט ביי א חפץ שיכול לכסותה תחת בגדיו.
אבער כעין דבריו כתב בנתינה לגר לפי הגירסא לאתכסאה, עי"ש.

די נוסח לאתכסאה האט באמת אויך מקורות בדפוסים קדומים, ווי דפוס ליסבון משנת רנ"א (וגם דפוס אישאר הנזכר למעלה).
און די כתב יד פון חזקוני, וואס די מדפיסים נוצן לעצטנס, וואו עס שטייט אויך אזוי, יש מיחסים אותו צו זיין די אטאגראף - כ"י המחבר. (הוא מונח עתה באקספארד, והיה מלפנים ברשות רו"ה שהשתמש בו). אבער עס שטייט נישט אזוי אין קיין שום דפוס פון חזקוני ביז מהדורת שעוועל.


לפי זכרוני ראיתי מובא מכתב יד פון פענח רזא לכסיותה, (אין די געדרוקטע פענח רזא איז דאכט זיך נאר געדרוקט א חלק פונעם ספר), וכן מפירוש ר' חיים פלטיאל.
בעל קורא
שר מאה
תגובות: 117
זיך איינגעשריבן אום: דינסטאג יולי 24, 2012 11:42 am

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך בעל קורא »

דיזע אשכול און די אנדערע דא אויפן וועלטל, האבן געהאט א שטארקן אפקלאנג אינעם עולם התורה, און האט געברענגט עטליכע תלמידי חכמים מומחים בהבנת התרגום זאלן זיך איינשרייבן דא, און מהאמיר געהאט די מעגליכקייט מברר צו זיין זאכן אין אישי מיט זיי.

דורך זיי האבעך באקומען א שייכות מיט דער עורך פונעם עוז והדר תרגום, און ער טענה'ט צוריק אויף די טענות אויבן אינעם אשכול אז אזוי ווי למעשה זענען אונזערע נוסחאות התרגום פול מיט שיריים פון די בבלישע ניקוד (אויף דעם קען מען זיך נישט דינגען, ואכהמ"ל), ממילא אין די פלעצער וואס אין דפוס וויניציאה, וואס זיי האבן אוועקגעשטעלט אלס יסוד, איז עס בניקוד בבלי, האבן זיי עס נישט געטוישט, און ביי ווערטער וואס זענען נאר צומאל אזוי אין דפוס ווינציא האבן זיי עס אלעמאל אנגענומען, כדי נישט צו מאכן אייגענע זאכן, זיך צו האלטן צו וויאזוי עס שטייט למעשה אין די מהדורות אויף וועם זיי פארלאזן זיך.
(דער אמת איז אז כהאב עס מרגיש געווען בשעת'ן שרייבן לכתחילה, און עס האט מיר נישט בארואיגט ווייל לענ"ד איז עס נישט פאר אונז אויף למעשה, אבער נאכן זיך שרייבן מיט איהם עטליכע מאל, און ער האט מיר קלאר מודה געווען אז באמת דארפן מיר נישט אינגאנצן אננעמען די בבלישע ניקוד סטייל (ווי די מהדורה וואס זיי האבן געדרוקט סוף פונעם מקראות גדולות המבואר) נאר אזוי ווי עס איז אזוי אין דפוסים מדויקים וואס זיי זענען זיך אויף דעם סומך, און אינגאנצן אויסקרויזן די בבלישע ניקוד גייט מען סייווי נישט, אויב אזוי טוישט מען נישט פון וויאזוי עס איז).
בעל קורא
שר מאה
תגובות: 117
זיך איינגעשריבן אום: דינסטאג יולי 24, 2012 11:42 am

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך בעל קורא »

איין פלאץ האב איך יא געטראפן ווי דער עוז והדר חומש האט געמאכט א נייע תרגום, יבמה יבא עליה וקחה לו ואשה ויבמה - שטייט אין אלע חומשים וואס כהאב געזעהן ויבמנה, די יו"ד איז אין געוויסע חומשים מיט א חירק און אין רוב מיט א צירי.
ביידע זענען גאר שווער
מיט א פתח איז עס א ציווי = זיי איהר מייבם.
מיט א חירק איז עס א עבר= ער האט איהר מייבם געווען. עס איז ענדליך צו וויאזוי עס שטייט אין פסוק, אבער אין פסוק איז די וי"ו מהפך, און בלשון תרגום איז נישט דא קיין וי"ו המהפך.
לכאורה וואלט געדארפט זיין וייבמנה מיט צוויי יודי"ן, די ערשטע די יו"ד האית"ן וואס מאכט עס פאר עתיד לנסתר, און די צווייטע די יו"ד השרש פון יב"ם. די וי"ו מיט א חירק, און די ערשטע יו"ד נח, און די צווייטע יו"ד מיט א פתח.

עס האט מיר געשטערט, האבעך נאכגעזוכט, און געזעהן אין חומש עוז והדר, שטייט טאקע אזוי וייבמנה.
דאס איז א זאך וואס אפילו אין דפוס סביוניטה און אנדערע מקורות מדויקות שטייט עס נישט אזוי. דער מקור דערצו איז מבואר אין די ביאורים אינטערן תרגום צום סוף פונעם מ"ג המבואר, עי"ש היטב. למעשה שטייט עס נישט אזוי אין ערגעץ נישט, נאר דא האט דער עורך געמוזט איבערטייטשן פון א בבלישע ניקוד צו אונזער ניקוד, ווען ער דרוקט עס אזוי ווי עס שטייט אין די מקורות וואס ער ברענגט דארט, וואלט מען נישט געוויסט וואספארא ווארט דאס איז.

אלעס וואס איז נוגע צו די שמועסן ווי ווייט צו גיין מיט נוסח הבבלי, און ווי ווייט מען מעג פאריכטן, וכדומה, איז א ודאי צריך הכרעה, כברענג עס נאר להעיר אויף א העכסט אינטרעסאנע זאך.
המליץ
אנשי שלומינו
תגובות: 2
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יולי 27, 2014 9:54 pm

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך המליץ »

באמת אין שום פשט לתיבת 'ויבמינה' כמו שהיא, בין אם היו"ד בפתח או בחירק. כי בין בעבר ובין בציווי אין מקום לנו"ן כלל (ובשניהם היו"ד בפתח). אלא פשוט שצ"ל 'וִייַבמינה' כמשפט פועל עתיד, וכמו שהביא בהערה על התרגום המדוייק (בסוף מק"ג המבואר עוז והדר) משני ספרים בבליים עתיקים ומדוייקים מאוד (מגניזת קהירא). בשאר נוסחאות נשמטה היו"ד שאינה נשמעת במבטא, ובהערה שם הביא לזה חבר.
בעל קורא
שר מאה
תגובות: 117
זיך איינגעשריבן אום: דינסטאג יולי 24, 2012 11:42 am

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך בעל קורא »

גערעכט, מהאמיר דאך שוין אמאל געשריבן וועגן דעם אז אין תרגום איז בבנין הכבד די ציווי די זעלבע ווי די עבר (נאר בכמה דפוסים עשו בעבר - בלא כינוי - העי"ן בחירק, כמו ומליל).

(ואגב; יש דפוסים שכבר תיקנו גם זאת והשמיטו הנו"ן)
אוועטאר
farshlufen
שר שלשים אלף
תגובות: 35237
זיך איינגעשריבן אום: פרייטאג נאוועמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך farshlufen »

farshlufen האט געשריבן:א מודעה אין די היינטיגע בלעטלעך, תמהני אויף וועמענס פסק זיי בויען דאס.

אין די "לוח המודעות" ווערסיע.
אטעטשמענטס
IMAG0217.jpg
דאע"ג דכבר למד הרבה פעמים כל התורה והמצות, מ"מ כשיגיע המועד חייב לשאול ולדרוש בהלכות כל מועד ומועד בזמנו [ב"ח]
מטעמים
שר תשעת אלפים
תגובות: 9180
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 04, 2014 10:06 pm

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך מטעמים »

איך האב געוויסט דעס גייט געשעהן.

שוין דריי חדשים וואס איך בין מעביר סדרה יעדע וואך, דער ייצר איז נישט צופרידען גייט ער מיר זאגען איך האב נישט יוצא געוועהן.

.........איך בין יוצא אין איך וועל ווייטער מעביר סדרה זיין.
אז די מעוררים ווילען קענען זיי ארויסקומען מיט א נייע שניים מקרא אין איך וועל עס בל"נ איינהאנדלען אויב סיז שיין, באקוועם אין מיינע מורי הוראות האלטען דערפון.
לעצט פארראכטן דורך מטעמים אום זונטאג סעפטעמבער 07, 2014 2:06 pm, פארראכטן געווארן 1 מאל.
האב שכל און גיב א שמייכעל!
שרייב תגובה

צוריק צו “שפראך, גראמאטיק און דקדוק”