דער יעקישער ניגון פון צדיק כתמר

די אחראים: אחראי, גבאי ביהמד

אליהו
שר מאה
תגובות: 225
זיך איינגעשריבען אום: מאנטאג מארטש 02, 2009 8:37 am

דער יעקישער ניגון פון צדיק כתמר

תגובהדורך אליהו » דאנארשטאג מארטש 11, 2010 2:48 pm

פון מיין בלאט אויף תהלים ליום השבת
יג צַ֭דִּיק כַּתָּמָ֣ר יִפְרָ֑ח במזמורים הנאמרים ב"קבלת שבת" כלולים מזמור זה ושאחריו.

בקהילות אשכנז מערב נהוג לשיר בציבור החל מפסוק זה עד לסוף המזמור.

דא עקא. המנגינה הנפוצה שנבחרה הולחנה ע"י לבנדובסקי בהתעלמות מוחלטת מכללי ההטעמה, רוב המילים לפי מנגינה זו מושרות מלעיל. יופי המנגינה הולך לאיבוד ומאבד את ערכו בהטעמה עילגת-נלעגת זו!

למעשה האבען א סך ניגונים דעם פראבלעם.

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תגובהדורך יידישיסט » מוצ"ש מארטש 13, 2010 11:49 pm

איך פארשטיי איבערהויפט נישט וואס איר ווילט. דאס איז שטענדיג געווען דער אשכנזישער דיאלעקט, ווי מען האט נישט מקפיד געווען אויף די אריגינעלע כללים פון דקדוק. דאס איז איבערהויפט נישט שלעכט פאר די וואס זענען אזוי געוואוינט.

נעם א ביישפיל פון [פונאנדערגעשיידט צווישן הייליגטום און זיין געגנטייל] טשערניכאווסקי'ס ליד "שחקי שחקי", וואס נוצט די זעלבע מעלאדיע ווי "שקעה חמה" (זע באהאנדלונג אינעם פארום דא). דאס איז מתחילה אויסגעשטעלט לויט דעם אשכנזישן דיאלעקט (הער עס דא פון דא), כאטש וואס טשערניכאווסקי איז שוין געווען א פרייער העברעאישער דיכטער. דאס האט זיכער קיינמאל קיין אשכנזים נישט געשטערט. פארקערט איז ווארשיינליך ריכטיגער, אז דער "טעם מלרע" האט געקריצט די אשכנזים אין די אויערן, און איז באטראכט געווארן אלס מאדערן-העברעאיזם, אדער ספרדי'ש.  

אליהו
שר מאה
תגובות: 225
זיך איינגעשריבען אום: מאנטאג מארטש 02, 2009 8:37 am

תגובהדורך אליהו » זונטאג מארטש 14, 2010 1:48 am

ב"ה אז מ' האט שוין לאנג פארגעסען פון ביאליק מיט טשערניכאווסקי.
דער "התקווה" איז אויך נישט לויט די ריכטיגע "עברית".
אבער אין א שוהל וואס דעם גאנצען דאווענען איז מען יא מקפיד מלעיל-מלרע, זאל מען דארטען זינגען אזא ניגון?
איך שטעל צו פון "תגובות" וואס זענן געקומען צו מיר

המבורגר: מי מחייב לשיר את המנגינה שלו לפי מלעיל ומלרע משובשים? הלא עם מעט תשומת לב ניתן לתקן זאת, בלא לוותר על המנגינה עצמה שמאוד התחבבה על יוצאי אשכנז וזולתם.

קרליבך גרוע מלבנדובסקי שבעתיים, בחופש בילבול המילים, סידורם והטעמתם.

בנימין
אליהו: מסתבר באמת כדברי כמה מהכותבים שבאמצעות עיבוד קל אפשר להתאים מנגינות לאופן ביטוי נכון.
גם ודאי שחזנים בעלי רגש ובעלי אכפתיות לכבוד לשון הקודש כידידנו ר' מיכאל מפראהא ישתדלו לעשות כיכולתם.
ציינתי את קרלבך, יתכן שהוא גרוע שבעתיים, בכל אופן הוא לא (לפי המעט הידוע לי) מלחין בעל תארים אקדמיים, אלא עממי. מה שהפריע לי יותר מבֶּטח ב' בסגול, הוא 'ומֶגינם'.
אבל,, הוא סתם הדביק מנגינות למילים מהמקרא וכד',
לעומת לבנדובסקי שמנגינותיו נכנסו כחלק מהתפילה.
יש הבדל אם שרים כמה שירים בבר מצווה או שבע ברכות, או על שולחן שבת ומועד וכד' ----
ובין חתימת המעמד המרומם של קבלת שבת או הכנסת ספר תורה במנגינות שעם היופי שבהן מעלגות ומלעיגות את המילים שעמן הן נאמרות.
אם לא מפריע ל"חסידים" שאינם יודעים ואינם רוצים לדעת מדקדוק 'בחייהון וביומיהון', לאמונים על מסורת אשכנז זה צריך להפריע מאוד!
אליהו
הערה: "חסידים" דא איז לאו דווקא, איך קען גענוג חסידים וואס ווילן יא וויסען, און גענוג "ליטפאקס" וואס דאס גייט זיי נישט אן.

מרדכי: בכל זאת, ניגון "ישראל בטח בד'" של קרליבך לא מזמרים בשעת התפילה ויכול להקל קצת כשרק רוצים לעורר את עצמו. אבל בתוך התפילה צריך ליזהר כמו שכתוב בס' החינוך (מצוה תר"ו)

ומן הענין הזה יש לנו ללמוד בתפלותינו ותחנונינו לפני השם ברוך הוא לדקדק מאד ולהזהר בלשון שלא לומר דבר לפני השם כי אם בדקדוק גדול, וזכור זה בני ושמרהו.

וגם אני לא הבנתי איך יכול לחבר ד' לצורי, הלא יש אתנח בד' ואין עולה ויורד בפסוק.
וגם אני סובל הרבה מהכתרת לעווענדובסקי על ממלכת התפילה בבית הכנסת, כמו בהוצאת ספר התורה:

לְךָ֣ י֠־ה־ו֠־ה הַגְּדֻלָּ֨ה וְהַגְּבוּרָ֤ה וְהַתִּפְאֶ֨רֶת֙ וְהַנֵּ֣צַח וְהַה֔וֹד

בלי הטעמים, הפיסוקים צריכים להיות ככה:

לְךָ י־ה־ו־ה, הַגְּדֻלָּה וְהַגְּבוּרָה וְהַתִּפְאֶרֶת, וְהַנֵּצַח וְהַהוֹד

ולא כמו שהמנגינה שלו מראה:
לְךָ י־ה־ו־ה הַגְּדֻלָּה, וְהַגְּבוּרָה, וְהַתִּפְאֶרֶת וְהַנֵּצַח וְהַהוֹד

וגם בסוף מה טבו:

כתוב: וַֽאֲנִ֤י תְפִלָּתִֽי־לְךָ֨ ׀ י־ה־ו֡־ה עֵ֤ת רָצ֗וֹן אֱ־לֹהִ֥ים בְּרָב־חַסְדֶּ֑ךָ עֲ֝נֵ֗נִי בֶּֽאֱמֶ֥ת יִשְׁעֶֽךָ׃
יש על "ענני" רביע מוגרש ועל כן יש הפסק בינה לבין "באמת". אבל לפי לעווענדובסקי, ה"ענני" הולך ביחד עם ה"באמת" וה"ישעך" עומד לבד בלי הבנה כלל.


אבל באמת אין בעיה כלל בכל מקומות אלו, כמו ששמעתי מאחד מחזני אשכנז בשם רבינו בנימין שלמה המבורגר שליט"א, שהפייטנים חיברו פיוטים בלי הדגשה לביאור המילים וסמכו על שכל המתפלל, שאע"פ שבמה שהוא אומר בפה אין הבנה כלל, ומקיים בזה "ולגלוגו עלי אהבה", המתפלל צריך לכוון בכוונה הנכונה במה שהוא אומר כלא נכון. וכמו בפייטנים, כן בחזנים. ואז מצינו לימוד זכות לכל עם הארץ שהיה לו מלמד עם הארץ.

המבורגר:מה שהובא פה בשמי, אינו מדוייק. דברתי אך ורק על המשקל הישמעאלי של יתד ותנועה בשיר כמו יגדל.

מרדכי: סליחה לרב המבורגר. זה הציטוט המקורי.

"In the Arabic meter the technique was that the words are sung together according to different rules (יתד יתד etc.), and not according to their meaning. The logic behind this is that the paytan relies on the singer's intelligence, that he'll manage to understand the meaning although the words are not sung in the most simple way that they could be."

אני הבנתי שזאת אומרת שבתפילה אין מה שמוציא מהפה כעיקר בכלל.

איינער פון בולטימאר: יש בעיה דומה בנוגע להמקפידים לכוון ב"אנא בכח" ע"פ המקובלים אנא בכח, גדולת ימינך, תתיר צרורה, קבל רינת וכו'. כמדומה שהרמ"ע מפאנו דן בזה אם לומר המילים ע"פ כוונה זו או אם לאמרם ע"פ כוונתם הפשוטה ורק לכוון ע"פ הקבלה, וכמדומה שהכריע כצד השני

מדו

דער חזן ר' מיכאל דושינסקי פון פראהא (פראג):
כבוד הרב היקר מו"ר, ר' בנימין שלמה שליט"א,

עם דברי כת"רך: מי מחייב לשיר את המנגינה שלו לפי מלעיל ומלרע משובשים? הלא עם

מעט תשומת לב ניתן לתקן זאת, בלא לוותר על המנגינה עצמה שמאוד התחבבה על יוצאי

אשכנז וזולתם. קרליבך גרוע מלבנדובסקי שבעתיים, בחופש בילבול המילים, סידורם והטעמתם.

אני מסכים בכל לב.
שנים רבות מקפיד אני על כך, עם שמירת הניגונים. קצת מוסיקליות ידידיי.

גם מורנו ורבנו ר' שלמה רביץ ז"ל, מקהלת ביל"ו ת"א, היה בעל דקדוק גדול,

אך כזה, שכל חייו, גם בגיל 100 (והוא היה!) למד, ולא היסס לשנות גם בפינו.
למשל: בשנות תשי"ג-ד, כשהייתי כבר סוליסט לקבלת שבת (על הבימה!

לא אצל העמוד!), שרנו: נקדמה פניו בֶּ-תוֹ-דָה, הטעם על ה-תוֹ. יש כאן

שלושה טאקטים. כאשר הייתי כבר ב"קול שני", תשי"ח-ט, לא היסס לשנות

למלרע, ולימדנו: בְּ+תוֹ-דָ-aה. ואנו, הקטנים, הבנו, סברנו וקיבלנו. אין כל

בעייה. גם את יוס'לה רוזנבלאט בהכנסה: שָׁ-a-a-a-לוֹם (X 4!), שתמיד

צורם אוזניי, 'התחצפתי', ובקונצרט שאירגתי כאן, עם "מקהלת החזנים

הירושלמית" לא היססתי לשיר: שָׁלוֹ-o-o-o-וֹם (צרופה הקלטה, אומנם קצת

"כבדה" סילחו לי!), ולא נעו אמות הסיפים מקול הקורא נכונה, אלא משאון

תשואות הקהל, כ-400 איש, בביה"כ "היובל" רחוב "ירושלמי", מס' 7, באלול

תשס"ח, עם 'פתיחת שנת 400 לפטירת מהר"ל' (שס"ט-תשס"ט). אכן, לא

את "כל" ה'בעיות' הדקדוקיות פתרתי שם. מודה. את רובן כן (!) שימו נא

לב ואוזן להבדל בין שירתי, לזו של המקהלה (25 איש), גם שוואים נעים וכו'...
אם אתם מעוניינים, אשלח לכם גם את גירסתי ל"ובנוחה" של לבנדובסקי

מקונצרט אחר, בביה"כ הענק ––אחד הגדולים בעולם. ריק היום... היטלר

ושו"ת ימ"ש רצחו גם אותם, הקומוניזם המשיך, וההתבוללות מכה בעוז...––

בעיר פילזן. קונצרט זה היה בו' באייר תשס"ח, לכבודם של הקהילה הקטנה

[פחות מ-100 נפשות!] ולכבודם של תושביה הצ'כים של העיר, וביניהם הבישוף,

אשר עמדו לצד היהודים הכ"כ מעטים כשנה לפני כן, בעת שניאו-נאצים

ימ"ש התחצפו לעשות הפגנה, ובשבת (!), מול ביה"כ: חגיגת מכחישי החורבן

והרצח ('שואה' בל' העם, והעולם, המכחיש!), האוהבים ומעיזים להשתמש

במושגי "שואה" כלפי ה"פלשטינים" ה'מסכנים'... MP3 זה כבד פחות.
עבורי, גם כשאני שר ב"קונצרט". זו תמיד תפילה, בכוונה, ומכל עומק הנשמה.
שלכם,

החזן דושי,

פראהא
[ווער ס' וויל קען איך שיקן אין מייל זיין ניגון פון ובנוחה יאמר מיט דעם גאנצען קווייער choir)]

מרדכי: בירושתנו כרך א' היתה דרשה על ההכרח בשירה וניגון בתוך התפילה, מכוון מנהג אשכנז.

בירושתנו כרך ג' (אני חושב) היתה דרשה על הנחיצות לשמור בבית הכנסת על הדרך בשירה וניגון של אירופא המערבית, מכוון מנהג אשכנז.

אני רציתי לכתוב דרשה על ההכרח והנחיצות לשמור על הדקדוק והסדור וההטעמה הנכונים בתוך התפילה, ממקורות רבותינו שבאשכנז. אבל לא הצלחתי למצוא מספיק מקורות בעניין מרבותינו שבאשכנז בפרט, חוץ מר' יעקב עמדין והנודע ביהודה. אפשר שהקבוצה הזאת שמבינים הרבה מאוד בעניין, יש להם המקורות שאני דורש. או יותר טוב, אם יש מי שיקח על כתפיו העול לכתוב הדרשה הכי דרוש.

פון בני-ברק: זכורני כילד בלונדון - גולדרס גרין בבית הכנסת של הרב מונק זצ"ל, לימדו אותנו לשיר יחד עם ההטעמה הנכונה [פחות או יותר - כי המניגה איננה מתאימה לגמרי עם מקום ההטעמה]. אך כמדומני הצבור הרחב לא הקפיד על זה.
בברכה
מרדכי: כן הציבור רוצה, לדאבוננו, לשיר בלי כוונה. אבל הייתי בקהל עדת ישרון של ביתר עילית ושמה מתקנים הרבה. החזן הרב אברהם אומן שליט"א עשה רשימה שלימה של כל המקומות בתפילה שהניגון לא מתאים בדיוק להטעמה וכדומה, ותיקן ההטעמה בצירוף עם הניגון ובבודדים שאי אפשר להתאים, הוא שינה את הניגון כדבעי. אני זוכר למשל:



קוֹל־י־ה־ו֥־ה חֹצֵ֗ב לַֽהֲב֥וֹת אֵֽשׁ׃



צריך להיות פיסוק בין תיבת "חוצב" לתיבת "להבות" שבתיבת "חוצב" יש רביע שמפסיק. לפי הניגון, עושים פיסוק בין שם השם לתיבת "חוצב" וזה לא נכון. שמה הרב אומן שינה הניגון שהיה קשה אחרת. ויישר כוחו וחילו בזה ומשם יצא תורה ודבר ד' לכולנו.


צוריק צו “שפראך, גראמאטיק און דקדוק”

ווער איז אונליין

באנוצערס וואס דרייען זיך איצט דא: נישטא קיין איינגעשריבענע באנוצערס און איין גאסט